Galicyjska Inicjatywa Strategiczna
www.wojenne-planszowki.pl

Ogólnopolskie forum poświęcone
planszowym grom wojennym

INNE - Guns of August

Archanioł - 5 Lipiec 2011, 22:36
Temat postu: Guns of August
Właśnie zauważyłem nowość z Worthington Games. Skala korpus/dywizja. Kampania od sierpnia do końca października plus scenariusze. Czas gry jakieś 3-4 godziny. System aktywacji oparty o chity. Wygląda na tyle interesująco, że aż się zainteresowałem :)
clown - 6 Lipiec 2011, 07:31

Polecam lekturę recenzji na BGG:
http://www.boardgamegeek....me-before-all-t
Widziałem ją w Rebelu i trochę poczytałem, bo jakoś do gier pierwszowojennych ciężko mi się przekonać. Może kiedyś...

Piotr - 6 Lipiec 2011, 10:50

Może być ciekawe. Dosyć mała mapa i żetonów też niedużo. :roll:
Muszę się temu przyjrzeć. :)

Filip Apostoł - 6 Lipiec 2011, 11:06

O, jakie fajne:) I do tego z prawie twardą planszą;) Zainteresuję się.
clown - 6 Lipiec 2011, 11:39

Niedużo żetonów? Toż to masakra, a nie symulacja :lol:
Filip Apostoł - 6 Lipiec 2011, 11:51

Rozkręcasz się Czaruś.
Piotr - 6 Lipiec 2011, 12:03

clown napisał/a:
Niedużo żetonów? Toż to masakra, a nie symulacja :lol:


Pożyjemy, zobaczymy. :)
W każdym razie lasy są. ;) Niedużo ich ale są. :)

clown - 6 Lipiec 2011, 12:13

A gdzie wzgórza? Są tam jakieś wzgórza? Niemożliwe, żeby teren był taki płaski :shock:
Piotr - 6 Lipiec 2011, 12:33

clown napisał/a:
A gdzie wzgórza? Są tam jakieś wzgórza? Niemożliwe, żeby teren był taki płaski :shock:


Wzgórz nie ma ale są góry w prawym dolnym rogu planszy.
Pragnę również zauważyć że ilość heksów z polami lęsnymi została zwiększona w porównaniu z pierwotnym kształtem mapy. :)

Archanioł - 6 Lipiec 2011, 19:56

Jedyne co mnie martwi to jak stwierdza autor recenzji limitowana ilość chromu w grze :) Gra wygląda na ciekawą i chyba sobie sprawię jej egzemplarz
clown - 7 Lipiec 2011, 08:42

Tak, też o tym właśnie czytałem, a cenię sobie zdanie tego recenzenta z uwagi na jego wyważone opinie o grach. Ta gra raczej nie powala ilością chromu, ale jest ładnie zrobionym średniakiem i dobrym wprowadzeniem do gier pierwszowojennych.
Archanioł - 7 Lipiec 2011, 09:01

Wiesz, w tej skali trudno o chrom. Jak decydujesz się na wariant Schlieffena to musisz zdobywać Liege, co jest słusznym rozwiązaniem. Musisz odesłać w pewnym momencie dwa korpusy do Prus co też jest dobre. Kawaleria też dobrze oddana, może rozpoznawać i "szarpać" jednostki w czasie odwrotu, co kapitalnie oddaje jej rolę w I WŚ. W tej skali, poczynione uwagi wystarczą, abym grą się zainteresował.
clown - 7 Lipiec 2011, 09:03

Właśnie dlatego ja też się przegryzam nad zakupem. I zgodzę się z Tobą na tyle, na ile znam specyfikę działań pierwszowojennych, bo tutaj mam niestety straszne braki - najwyższy czas te braki nadrobić :)
Zastanawiam sie też nad tym, czy właśnie ten pierwszy okres wojny nie był właśnie najbardziej atrakcyjny z punktu widzenia gry, kiedy to obaj gracze mają możliwość zdecydowania o tym, jakie będą ich działania w skali operacyjnej.

Archanioł - 7 Lipiec 2011, 09:14

Zdecydowanie tak. Raz, ze decyzja co do miejsca, dwa to najbardziej manewrowy okres wojny. Dodam jeszcze, że Francuziki muszą poprowadzić swoją ofensywę w pierwszych 10 etapach :)
clown - 7 Lipiec 2011, 09:37

No to rzeczywiście brzmi bardzo ciekawie :)
Archanioł - 7 Lipiec 2011, 09:41

Wygląda to w ten sposób, że podajże od 2 etapu dowodzący Entantą musi poprowadzi Francuzami określona na etap liczbę ataków (w tym etapie 1). Dalej się to zwiększa, aby w 3 ostatnich etapach maleć.
clown - 7 Lipiec 2011, 09:43

Rozumiem, że jest to zgodne z historycznym rozkazem ataku dla Francuzów?
Archanioł - 7 Lipiec 2011, 09:46

Tak. Oddaje to Plan XVII. Choć róznica polega na tym, że o ile Francuzi atakowali Alzację i Lotaryngię o potem wkasztanili się w Ardeny, to tu swobodę decyzji ma gracz, gdzie podejmie te ataki.
Teufel - 7 Lipiec 2011, 11:05

Archanioł, a jak rozwiązano zmianę planu niemieckiego z wariantu Schlieffena na wyścig ku morzu?
Archanioł - 7 Lipiec 2011, 14:16

Nie mam pojęcia :) Gry nie posiadam :) Opisałem to, co znalazłem w sieci o grze. Zresztą nie bardzo widzę taką potrzebę w grze kampanijnej.
Archanioł - 8 Lipiec 2011, 09:51

Przeczytałem instrukcję. Po jej lekturze stwierdzam, że gra ma całkiem dużo chromu :)
clown - 8 Lipiec 2011, 10:22

Gabryś kupuj, to zagramy w październiku na płockim konwencie :)
Piotr - 8 Lipiec 2011, 11:11

clown napisał/a:
Gabryś kupuj, to zagramy w październiku na płockim konwencie :)


Bardzo słuszna koncepcja. :)

Zouave - 8 Lipiec 2011, 11:31

Teufel napisał/a:
Archanioł, a jak rozwiązano zmianę planu niemieckiego z wariantu Schlieffena na wyścig ku morzu?


Nie doszło do zmiany planu na.
Najpierw Niemcy przegrali Marnę, bo cofnęli się samowolnie wskutek sposobu dowodzenia Szefa Sztabu, a następnie po ustabilizowaniu frontu obydwie strony zaczęły kombinować jak wrócić do manewru w skali operacyjnej.
I obydwie strony wpadły na ten sam pomysł, tj. obejścia tej drugiej strony od północy.
Stąd sam Wyścig do morza jest dobrym materiałem na scenariusz, ale I-sza bitwa pod Ypres już kiepskim.

Gra wygląda bardzo sympatycznie, choć jest też strasznie uproszczona.
Strasznie - to dobre słowo.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem opis gry w instrukcji, ale jeśli tak, to 9-milowy heks zdecydowanie to nie jest.
Chyba, że to nie mila angielska, tylko np. pruska :mrgreen:

PS:
nie wytrzymałem.
Taki fajny temat, to nie będę siedział z założonymi ręcami.

PS 2:
teren jest mocno uproszczony, należy zakładać, że część lasów uwzględnia automatycznie teren pofałdowany.

PS 3:
Re Clown
Francuzi zakładali ofensywę o ograniczonym zasięgu terenowym, przy czym zakładali też (po analizie sieci kolejowej w Reichu), że główna masa niemieckich wojsk skoncentruje się w okolicach Metz i ruszy w stronę granicy francuskiej.
Stąd uprzedzająco (Francuzi skoncentrowali się szybciej) i w związku z rosyjską ofensywą w Prusach Wschodnich ruszono 14 sierpnia dwiema armiami w stronę Saary (czyli owa słynna Offensive a outrance), trzy pozostałe zostawiając niejako w rezerwie i czekając na ruch Boszów.
15 lipca u Joffre'a zjawiło się dwóch gości: Gallieni, dowódca późniejszy Obszaru Warownego Paryż i Lanrezac, uprzeedni profesor Joffre'a w Ecole de Guerre i dowódca V armii - obaj wskazywali na dane wywiadowcze, które główną masę szwabskich korpusów dostrzegały na północ od Ardenów, a nawet na północ od Mozy.
Joffre był mądrzejszy (jak zawsze) i tylko 16 sierpnia zgodził się na przerzucenie V Armii z okolic Sedanu pod Namur-Charleroi nad Sambrę. Wcześniej na zasadzie awangardy ustawił w okolicach Dinant 1 korpus Francheta (brytyjski nickname: Szalony Frankie).
Przy czym z odwodu wstawiał w pierwsza linię IV Armię, ale tak namieszał, że Lanrezac przejął część korpusów IV Armii, a tej oddał część swoich, w sumie dowodził jednostkami, których nie znał. I z tym ruszył na północ ów Lanrezac pieszkom, w upale sierpniowym.

W Ardeny zaczęli włazić po 20 sierpnia, gdy do Joffre'a dotarło, że Niemcy są w Belgii w większej liczbie, ale ciągle wg niego były tam dywizje rezerwy osłaniające skrzydło głównych sił pod Metz. Ponieważ Francuzi ruszyli z kopyta, to zostali 22 sierpnia złapani przez Boszów rozciągnięci w marszu i korpus za korpusem wytłuczeni. W tym samym czasie prawie zamierała francuska ofensywa na Lotaryngię, czyli na Saare, czyli to, co Joffre kazał robić od 14 sierpnia.

Pi razy drzwi ja mam taki obraz wydarzeń (szczegółów jest za dużo).
Stąd rozkaz uderzenia być musi, ale rozkaz uderzenia gdzie bądź ma się już nijak do Planu XVII.

No ale to tylko gra przecież.

Zouave - 8 Lipiec 2011, 11:41

Scenariusze są zrobione po anglosasku:
Mons, Marna, Ypres.

Standard!

clown - 8 Lipiec 2011, 12:08

Sławek! Jak miło Cię znów czytać! Wiedziałem, ze w temacie gry pierwszowojennej dasz się sprowokować do dyskusji :) tylko nie pisz, że gra jest słabą symulacją z powodu małej liczby żetonów :wink:
Zouave - 8 Lipiec 2011, 13:05

clown napisał/a:
Sławek! Jak miło Cię znów czytać! Wiedziałem, ze w temacie gry pierwszowojennej dasz się sprowokować do dyskusji :) tylko nie pisz, że gra jest słabą symulacją z powodu małej liczby żetonów :wink:


Hej.
Nie napiszę, bo sam schodzę z grą ze skali dywizji do skali korpusu.
Uważam, że to dobra skala, choć tworzy problemy.
Np. z francuskimi dywizjami rezerwowymi - tu chyba autorowi gdzieś uciekło całe stado tych dywizji.
Plus nie ma chyba szkopskich dywizji zapasowych.
No i skala choć dobra, to jakoś tak dziwnie opisana.
Albo ja mapy robić nie umiem, bo mi w skali 12 km po przekątnej heksa wyszło 2xA1 ;-)
Sprawdzałem odległości i wychodzi mi pi razy drzwi tyle heksów, jaka jest odległość między dwoma wybranymi miastami.
W każdym bądź razie gra wygląda bardzo sympatycznie i żetonów jest co do ilości w sam raz.

clown - 8 Lipiec 2011, 13:20

Wiesz, moim zdaniem skala to kwestia tego, co chcemy w grze oddać (żadne w sumie odkrycie :P ), stad też moje wypytywanie, bo pierwsza wojna kończy się w moim przypadku na Remarque'u i "Ścieżkach Chwały", natomiast obserwuję pilnie produkcje pierwszowojenne, żeby w końcu coś dla siebie wybrać i zagrać - ta gra moim zdaniem jest przystępna w sensie balansu chrom - grywalność. Oczywiście na razie tylko teoretyzuję :)
Zouave - 8 Lipiec 2011, 14:10

Wg mapy między Anwerpią (wyłącznie) a Brukselą (włącznie) jest 3 heksy.
Wg mojej genialnej mapy z 1923 (ale stan na 1910) dystans między tymi miastami to circa 140 km.
Podzielić na 3 wychodzi ok. 46 km na heks.
46 km/1,6 = 28 mil angielskich na heks.
A nie 9, jak piszą autorzy.
Wg przepisów piechota w 3 dni robić ma 5 heksów po płaskim, czyli circa 230 km.
230/3 = 76,66 km na dzień.
Jeśli przyjąłem dobre założenie.

Ciekawy jest podział siły na piechotę i artylerię.
Ale wymaga to dwóch tabelek i oddziela działania artylerii i piechoty.
Chyba nie ta skala, tak mi się wydaje.
Niemniej trzeba uwzględnić różnice w sile artylerii, a tu zrównano siłę artylerii korpusu liniowego szwabskiego i francuskiego.

PS: co do dywizji rezerwowych francuskich to są.
Teraz zauważyłem.

Zouave - 8 Lipiec 2011, 14:12

clown napisał/a:
Wiesz, moim zdaniem skala to kwestia tego, co chcemy w grze oddać (żadne w sumie odkrycie :P ), stad też moje wypytywanie, bo pierwsza wojna kończy się w moim przypadku na Remarque'u i "Ścieżkach Chwały", natomiast obserwuję pilnie produkcje pierwszowojenne, żeby w końcu coś dla siebie wybrać i zagrać - ta gra moim zdaniem jest przystępna w sensie balansu chrom - grywalność. Oczywiście na razie tylko teoretyzuję :)


Być może ten balans jest.
Czemu nie?
Po drugiej stronie stoi Twillight in the East - świetnie zrobiona gra, ale przesadzona szczegółami i trudno grywalna.
Ja zamierzam wycelować gdzieś pomiędzy tymi dwiema grami.
Barglad w I etapie pierwszej gry miał problem, ale w IV etapie już mnie prał Francuzami.
Ja grając w Muszkiet i Pikę mam zdecydowanie więcej problemów z załapaniem, o co tam kaman.

Zouave - 8 Lipiec 2011, 19:12

Wyjaśnienie Offensive a outrance jest takie sobie.
Oczywiście francuskie ataki polegały na uderzaniu czołowo, bez prób obejścia przeciwnika.
Najgorsze było to, że bez dobrej organizacji współdziałania artylerii dywizyjnej, bez prób współdziałania dywizji, bez sensownego rozpoznania kawalerii, byle wpieriod.
Stąd Francuzi dostali wpiernicz w Ardenach i pod Charleroi, ale też ofensywy przede wszystkim Joffre domagał się później od Francheta dowodzącego V Armią, a i Sarrail (IV armia?) dostał po uszach za zbyt wolny postęp.
Cała "zabawa" z ofensywami nie skończyła się wcale na Saarze, Semois i Sambrze.

Druga część problemu dotyczy sensu takich ataków.
Wszystkie większe armie konfliktu na początku wojny preferowały rozstrzygnięcia przez ofensywę.
Francuska ofensywa - w świetle tego co wiedział i dopuszczał do siebie Joffre - była jak najbardziej sensowna.
Nie chodziło o ataki gdzie bądź i po co bądź.
Chodziło o uderzenie na niemieckie skrzydła (tak jak je sobie wyobrażał Joffre).
W ogóle chodziło o robienie Niemcom kuku ofensywą, a nie przez obronę.

Mgła wojny podobna do tej tannenbergowskiej-dragonowskiej, z tym że autor zapomniał, że ma na mapie kawalerię.

Archanioł - 8 Lipiec 2011, 21:14

Kupię Czarku, już się zdecydowałem i pewnie pod koniec lipca będę miał swój egzemplarz. Akurat Piotr wróci z urlopu i sobie trochę pogramy.
Dla mnie pozycja bardzo ciekawa z odpowiednia dawką chromu, który dobrze przemyślano.

Archanioł - 8 Lipiec 2011, 21:58

Cytat:
Wg mapy między Anwerpią (wyłącznie) a Brukselą (włącznie) jest 3 heksy.
Wg mojej genialnej mapy z 1923 (ale stan na 1910) dystans między tymi miastami to circa 140 km.
Podzielić na 3 wychodzi ok. 46 km na heks.


I prawidłowo są 3 heksy, bo pomiędzy centrum Brukseli a centrum Antwerpii jest ok. 45 km - wedle każdej mapy z lat 1908 do 2011 jaką posiadam.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 07:49

Tak to jest, jak się nie umie użyć linijki.
Oczywiście 45 km, tylko że zamiast przyłożyć do 0, przyłożyłem do 10-tki i wyszło mi 145 mm, a nie 45 mm. :oops:

Odszczekuję psim głosem:
odległości sprawdziłem, są dobre.
Wyszło, że u mnie mapa jest w skali circa 9 km (a nie ok 12) i zmylił mnie rozmiar mapy.

Ewentualne przesunięcia o heks są dla mapy w układzie heksagonalnym rzeczą najzupełniej naturalną.

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 08:48

Cytat:
Mgła wojny podobna do tej tannenbergowskiej-dragonowskiej, z tym że autor zapomniał, że ma na mapie kawalerię.


Inna. Po pierwsze, nawet jak nie używasz żetonów maskowania nie możesz przeglądać stosów nepla - widzisz tylko jednostkę z szczytu. Co do stosowania żetonów maskowania to kładziemy je na naszych stosach (co może okazać się niewygodne, bo co chwila bęziemy sprawdzać, co i gdzie mamy).
Kawaleria odegrała marginalną rolę na zachodzie jako formacja rozpoznawcza (a w zasadzie wcale jej nie odegrała)

Zouave - 9 Lipiec 2011, 10:33

Czyja kawaleria?
Archanioł - 9 Lipiec 2011, 13:17

Podoba mi się rozwiązanie z fortecami, których są dwa rodzaje. Także walka mi się podoba, która jest dwuetapowa (najpierw pojedynek artyleryjski, a potem ołów i stal :) Podjęcie walki oznacza wykonanie obu kroków. W wyniku ostrzału obrońca może zostać "przygnieciony ogniem" a nawet ponieść stratę poziomu. Konsekwencją "stłumienia" jest dodatkowy mod dla atakującego. Główne straty ponosi się od ognia karabinowego.
Czarek szykuj się na październik!

Zouave - 9 Lipiec 2011, 13:47

Wsadzanie kawalerii na zachodzie do jednego wora to gruby błąd.
A pisanie o tym, że kawaleria

"odegrała marginalną rolę na zachodzie jako formacja rozpoznawcza (a w zasadzie wcale jej nie odegrała)"

to drugi gruby błąd i rodzi pytanie, to co ona tam takiego robiła, skoro prawie nic rozpoznała i dlaczego Francuzi zostali kilkukrotnie zaskoczeni - tak na szczeblu strategicznym jak i taktycznym?

PS:
w Tannenbergu faktycznie nie ma przepisu o nie zaglądaniu pod szczytowy żeton stosu.
Poza tym maskowanie jest nieco bardziej rozbudowane i nawet są przepisy do rozpoznania.

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 14:15

Cytat:
to drugi gruby błąd i rodzi pytanie, to co ona tam takiego robiła, skoro prawie nic rozpoznała i dlaczego Francuzi zostali kilkukrotnie zaskoczeni - tak na szczeblu strategicznym jak i taktycznym?


To ja poproszę o przykłady dobrego rozpoznania kawalerii o charakterze operacyjnym i strategicznym na Zachodzie.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 14:21

Belgia - II HKK.

II HKK - rozpoznanie w stronę Lille - oczywiście nic nie rozpoznano, ale nie dlatego, ze kawaleria się nie naumiała, tylko dlatego, że została źle użyta.
Albo właściwie została dobrze użyta, tylko nic nie znalazła, bo niczego nie było tam, gdzie szukała. To też rozpoznanie.
Nie nazywam się Kluck, mogę sobie dobrej szkopskiej kawalerii użyć po swojemu.

Nie pamiętam w jaki sposób rozpoznano Francuzów z IV Armii, czy brał w tym udział IV HKK. Dość powiedzieć, że Francuzi dali się zaskoczyć rozciągnięci w marszu, sami Boszów nie zaskoczyli.
Niemieckie dywizje wypuszczały patrole do 100 km od sił głównych dywizji.

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 14:25

Cytat:
Belgia - II HKK


No i co z tym II Korpusem? Gdzież on tak dobrze operacyjnie czy strategicznie zadziałał w rozpoznaniu?

Cytat:
I HKK - rozpoznanie w stronę Lille - oczywiście nic nie rozpoznano, ale nie dlatego, ze kawaleria się nie naumiała, tylko dlatego, że została źle użyta.


Nie pisałem, że nie umiała tylko, ze odegrała marginalną rolę.

Cytat:
Nie pamiętam w jaki sposób rozpoznano Francuzów z IV Armii, czy brał w tym udział IV HKK. Dość powiedzieć, że Francuzi dali się zaskoczyć rozciągnięci w marszu, sami Boszów nie zaskoczyli.
Niemieckie dywizje wypuszczały patrole do 100 km od sił głównych dywizji.


Boje w Ardenach miały charakter spotkaniowy, a zaskoczenie było tylko taktyczne. A działanie pułków kawalerii z dywizji to rozpoznanie taktyczne.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 14:34

Rozpoznał Belgów i szukał Brytyjczyków. Marsz Niemców przez Belgię przebiegł sprawnie.

Nie było żadnego marginalnego znaczenia rozpoznania w ogóle, a strategicznego w szczególności.
Jak To Niemcy się zwiedzieli o VI armii Manouriego?
Bo nie pamiętam...

W Ardenach doszło do kompletnego zaskoczenia na szczeblu strategicznym - nikt nie przypuszczał, że Niemcy w takiej sile są tak blisko, co więcej Francuzi przypuszczali, że mają spory hektar wolnego przed sobą.
Na poziomie taktycznym też doszło do zaskoczenia, i to oznacza, ze niemiecka kawaleria taktyczna (w składzie liniowy pułk trzyszwadronowy na dywizję liniową) działała lepiej niż francuska kawaleria taktyczna (szwadron rezerwowy na dywizję liniową).

Swoją droga podoba mi się rozwiązanie twierdz, nie do końca podobają mi się aktywacje.
Zrobione bez uwzględnienia inicjatywy.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 14:40

Zwracam honor.
Jak w Weltkriegu napisali, że nie, to znaczy, że nie.

Rozpoznanie na szczeblu operacyjnym kulało ze strony niemieckiej, podobnie z drugiej strony.

Ale na szczeblu taktycznym było u Boszów znacznie lepiej niż u Francuzików.

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 14:59

Cytat:
Rozpoznał Belgów i szukał Brytyjczyków. Marsz Niemców przez Belgię przebiegł sprawnie.


Pozycje Belgów były znane dzięki rozpoznaniu lotniczemu, a nie działaniom II HKK. Szukanie Brytyjczyków też miało wymiar taktyczny a nie operacyjny czy strategiczny, bo miał ich szukać przed 1 Armią (i znalazł).

Cytat:
W Ardenach doszło do kompletnego zaskoczenia na szczeblu strategicznym - nikt nie przypuszczał, że Niemcy w takiej sile są tak blisko, co więcej Francuzi przypuszczali, że mają spory hektar wolnego przed sobą.
Na poziomie taktycznym też doszło do zaskoczenia, i to oznacza, ze niemiecka kawaleria taktyczna (w składzie liniowy pułk trzyszwadronowy na dywizję liniową) działała lepiej niż francuska kawaleria taktyczna (szwadron rezerwowy na dywizję liniową).


Zaskoczenie strategiczne to n.p. Barbarossa, a nie bitwa w niskich górach, gdzie Francuzi Niemców się spodziewali, ale w mniejszej ilości. Co więcej Francuzi spodziewali się tam także bitwy, o czym w stosownym temacie pisałem, a jej rezultatem miało być zniszczenie centralnej grupy wojsk kaiserowskich i rozdzielenie obu skrzydeł. Gdzie tu zaskoczenie w skali strategicznej?

Cytat:
Nie było żadnego marginalnego znaczenia rozpoznania w ogóle, a strategicznego w szczególności.
Jak To Niemcy się zwiedzieli o VI armii Manouriego?
Bo nie pamiętam.


Weź bilobil - wspomaga pamięć.
Co do znaczenia kawalerii w działaniach rozpoznawczych polecam Mossora, którego tak lubisz, i Arciszewskiego (odpowiednio s. 115 - podrozdział o kawalerii: Zeszła do roli narzędzia taktycznej osłony lub rozpoznania taktycznego szumnie nazywanego rozpoznaniem operacyjnym a nawet - strategicznym i s. 526 i następne" Działania kawalerii obu stron nie odpowiadały postawionym przed ich związkami zadaniom. W szczególności zawiodło rozpoznanie operacyjne.
Nigdzie też nie napisałem o marginalnym znaczeniu rozpoznania strategicznego. Jak zwykle nie czytasz tego co jest napisane a rozumiesz tekst tak jak Tobie odpowiada.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 15:13

Cytat:
Weź bilobil - wspomaga pamięć.


Wróć do przedszkola, tam uczą jak się rozmawia.

Cytat:
Nigdzie też nie napisałem o marginalnym znaczeniu rozpoznania strategicznego. Jak zwykle nie czytasz tego co jest napisane a rozumiesz tekst tak jak Tobie odpowiada.


Jak nigdzie, jak dopiero co ktoś napisał, że

Archanioł napisał/a:
Kawaleria odegrała marginalną rolę na zachodzie jako formacja rozpoznawcza (a w zasadzie wcale jej nie odegrała)


Rozumiem, że mam się domyślić treści, że tu chodzi o kawalerię strategiczną, a nie o taktyczną, zresztą jak użyjemy dywizji kawalerii bezpośrednio w walce to ona rozpoznanie taktycznie, strategicznie, czy jak?

W Ardenach Francuzi nie wiedzieli gdzie i ile jest tego przeciwnika.
Myśleli, że jest on przynajmniej o jeden dzień marszu dalej i że jest słabszy, bo reszta zasuwa dalej na północ w stronę Mozy.

Zostali zaskoczeni w trakcie marszu, jedną z dywizji rozkawałkowano do imentu, rozcinając ją literalnie na pół w trakcie marszu.

Archanioł wyjaśnijmy sobie jedną rzecz:
to, że coś napiszesz, nie ma dla mnie większego znaczenia.
Czapka mi ze łba nie spada, po autograf nie będę gonił.
Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem, więc jak się powołujesz na samego siebie, to mnie to śmieszy.

Myślałem źle, przeczytałem, powołałem się na Der Weltkrieg (za Zuberem, ale zaraz sobie otworzyłem plik z książką i czytam sprawdzając, co Pan Major pisze).

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 15:17

Akurat nie tego dotyczył mój ostatni wpis. Choć gdybyś zagadnienie potraktował ogólnie, w znaczeniu każda, to mnie jako autora kontrowersyjnego stanowiska obciążałoby dowodzenia co mam na myśli.

Proponuje wydzielić teksty o znaczeniu i roli kawalerii do innego tematu.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 15:24

Nota bene gra mogłaby odróżniać rozpoznanie taktyczne i strategiczne w prosty jak meter drutu sposób.
Tak jak elegancko w przypadku Ofensive a outrance każe osłabić Francuzików w ataku, co jest bardzo słuszne i fajnie pomyślane.

Zouave - 9 Lipiec 2011, 15:57

Tak w ogóle to na podstawie samego czytania przepisów uważam, że gra jest bardzo sympatyczna i dobrze zrobiona.
Jak tylko będę miał możliwość, to chętnie zagram.

Archanioł - 9 Lipiec 2011, 16:45

Cytat:
Nota bene gra mogłaby odróżniać rozpoznanie taktyczne i strategiczne w prosty jak meter drutu sposób.
Tak jak elegancko w przypadku Ofensive a outrance każe osłabić Francuzików w ataku, co jest bardzo słuszne i fajnie pomyślane.


Oczywiście, tyle że po co bawić się w drobiazgi taktyczne na szczeblu operacyjnym i jeszcze je różnicować? to dodatkowe mody dla poszczególnych nacji w ramach Entanty.

Cytat:
ak w ogóle to na podstawie samego czytania przepisów uważam, że gra jest bardzo sympatyczna i dobrze zrobiona.
Jak tylko będę miał możliwość, to chętnie zagram.


Zapraszam na Konwent w Płocku. Będziesz miał okazję.

clown - 9 Lipiec 2011, 19:21

Ja na pewno chętnie zagram :) Gabryś rezerwuj czas i miejsce przy stole w październiku :)
Archanioł - 10 Lipiec 2011, 01:32

Spoko, to cały stolik zarezerwuję.
Zouave - 10 Lipiec 2011, 10:45

Dzięki za zaproszenie, ale jestem już umówiony na Manewry Lubelskie.
Kolejna bitwa z serii Wojna Trzydziestoletnia w skali regimentu.
A potem kolejny raz Francuzi będą szturmować klif nad Almą.

Swoją drogą fajnie w Guns są zrobione twierdze.
Choć podział na czarne i nieczarne jest ciekawy, bo nie-czarne są twierdze francuskie, których Niemcy nie zdobyli (aczkolwiek Grand Couronne de Nancy zestrzelali i szturmowali) i twierdze niemieckie, których Francuzi nawet nie próbowali ruszyć (w sierpniu 1914 mogli sobie próbować, a potem byli z deczka za daleko od nich).
Tylko ta artyleria forteczna... Jakaś taka straszecznie kiepskawa.

Zouave - 11 Lipiec 2011, 23:59

Zastanawiam się nad hipotetycznym starciem dwóch korpusów liniowych na jeden liniowy.
Pełna siła.

:arrow: 2 liniowe niemieckie na 1 liniowy francuski.

A) siła artylerii Nm - 10, siła artylerii Fr - 3

3:1 - 4/6 szans na to, że Niemcy przycisną Francuzików.

B) siła piechoty Nm - 8, siła piechoty fr - 4.
- Niemcy przyduszają Francuzów - 3:1 i 2/6 szans na to, że uda się Francuzów odepchnąć, ale aż 3 szanse na wyczerpanie Niemców,
-Niemcy nie przyduszają Francuzów - 2:1 i 1/6 szans na to, że uda się Francuzów odepchnąć i dokładnie taka sama jak wyżej (3/6) szansa na wyczerpanie Niemców.

:arrow: 2 liniowe francuskie na 1 liniowy niemiecki

A) siła artylerii Fr - 6, siła artylerii Nm - 5
Stosunek 1:1 - 2/6 szans na przyduszenie Niemców.

B) Siła piechoty - 8 Fr i 4 Nm
- Francuzi przyduszają Niemców - 3:1 i 2/6 szans na to, że uda się Niemców odepchnąć, ale aż 3 szanse na wyczerpanie Francuzów,
-Francuzi nie przyduszają Niemców - 2:1 i 1/6 szans na to, że uda się Niemców odepchnąć i dokładnie taka sama jak wyżej (3/6) szansa na wyczerpanie Francuzów.

W czasie OaO prawdopodobieństwo, że Francuzi zrobią krzywdę Boszom zmniejsza się wskutek przesunięcia tabeli artyleryjskiej i piechoty.
Samo z siebie jest to słuszne.

Reasumując walka dwóch korpusów na jeden różni się tylko 1/6 prawdopodobieństwa po stronie niemieckiej, że będzie stosunek końcowy 3:1.
Gra absolutnie nie przewiduje osłabienia siły ataku.

Jestem ciekaw, jak wygląda zatem walka np. na odcinku Metz - Wogezy, gdzie jest 6 heksów przestrzeni i po stronie francuskiej brak jest dosłownie miejsca do ustawienia wszystkich korpusów w jednej linii (jest 10 a heksów 7), zaś po stronie niemieckiej jest 3 korpusy liniowe i jeden rezerwowy plus doliczmy korpus kawalerii - tu miejsca jest aż nadto.

Jak zagracie to opiszcie, jak wygląda sytuacja na froncie lotaryńskim i czy faktycznie warto tam próbować atakować Francuzami w stronę Saarbrucken.

Archanioł - 12 Lipiec 2011, 00:49

Cytat:
Reasumując walka dwóch korpusów na jeden różni się tylko 1/6 prawdopodobieństwa po stronie niemieckiej, że będzie stosunek końcowy 3:1.
Gra absolutnie nie przewiduje osłabienia siły ataku.


Przewiduje. Przewiduje także wzmocnienie siły obrony (x2) na heksach górskich.

Cytat:
2 liniowe niemieckie na 1 liniowy francuski.

A) siła artylerii Nm - 10, siła artylerii Fr - 3

3:1 - 4/6 szans na to, że Niemcy przycisną Francuzików.

B) siła piechoty Nm - 8, siła piechoty fr - 4.
- Niemcy przyduszają Francuzów - 3:1 i 2/6 szans na to, że uda się Francuzów odepchnąć, ale aż 3 szanse na wyczerpanie Niemców,
-Niemcy nie przyduszają Francuzów - 2:1 i 1/6 szans na to, że uda się Francuzów odepchnąć i dokładnie taka sama jak wyżej (3/6) szansa na wyczerpanie Niemców.

2 liniowe francuskie na 1 liniowy niemiecki

A) siła artylerii Fr - 6, siła artylerii Nm - 5
Stosunek 1:1 - 2/6 szans na przyduszenie Niemców.

B) Siła piechoty - 8 Fr i 4 Nm
- Francuzi przyduszają Niemców - 3:1 i 2/6 szans na to, że uda się Niemców odepchnąć, ale aż 3 szanse na wyczerpanie Francuzów,
-Francuzi nie przyduszają Niemców - 2:1 i 1/6 szans na to, że uda się Niemców odepchnąć i dokładnie taka sama jak wyżej (3/6) szansa na wyczerpanie Francuzów.

W czasie OaO prawdopodobieństwo, że Francuzi zrobią krzywdę Boszom zmniejsza się wskutek przesunięcia tabeli artyleryjskiej i piechoty.
Samo z siebie jest to słuszne.


Nie wiem czy w ogóle, w świetle zasady 6.392 możliwa jest wówczas ucieczka. Zauważ, że zgodnie z zasadą 6.392 suma strat E+ stepów powinna być wyższa niż liczba jednostek niefortecznych obrońcy. W Twoim przykładzie jest równa. Wątpliwy zatem staje się też przykład.

Archanioł - 12 Lipiec 2011, 00:53

Cytat:
Jestem ciekaw, jak wygląda zatem walka np. na odcinku Metz - Wogezy, gdzie jest 6 heksów przestrzeni i po stronie francuskiej brak jest dosłownie miejsca do ustawienia wszystkich korpusów w jednej linii (jest 10 a heksów 7), zaś po stronie niemieckiej jest 3 korpusy liniowe i jeden rezerwowy plus doliczmy korpus kawalerii - tu miejsca jest aż nadto.

Jak zagracie to opiszcie, jak wygląda sytuacja na froncie lotaryńskim i czy faktycznie warto tam próbować atakować Francuzami w stronę Saarbrucken.


Jest wariant "Plan XVII" gdzie atakowac muszą armie 1 i 2

Zouave - 12 Lipiec 2011, 07:06

Poprawka:
gra przewiduje osłabienie siły ataku, jeśli atakujący jest wyczerpany lub niezaopatrzony.
I tyle.

Mój przykład jest dokładnie odzwierciedleniem przykładu z instrukcji.
W tym przykładzie przy 4-1 (czyli cztery korpusy na jeden) wynik "3" oznacza "E/1" i brak odwrotu obrońcy (zgodnie z przykładem w instrukcji).
Przy 3-1 wynik "3" oznacza "0/E" - liczba strat obrońcy jest wyższa niż atakującego i zgodnie z przykładem obrońca winien się cofnąć.

Natomiast jak to się ma do 6.392 to nie wiem, bo z tego przepisu wynika, że odwrót następuje wtedy, gdy suma strat obrońcy (Defender's sum) jest wyższa od liczby jego niefortecznych jednostek.
Z tego wynikałoby, że przy 3-1 istnieje tylko jedna (a nie dwie) szansa na sześć, że przeciwnika wypchnie się z zajmowanego heksu.
Przy 2-1 szansy takiej już by nie było.
Czyli dwa korpusy w ataku na jeden się poturbują, ale wszyscy staną w miejscu.

Zatem panie adwokacie dowaliłeś pan swojemu klientowi do pieca.

Archanioł - 12 Lipiec 2011, 09:59

Zapytałem o relację między przykładem a przepisem na BGG i dostałem taką odpowiedź:

Instead of "If the defender's sum is greater than all of his non-fortress units must retreat one hex...", it should read "If the defender's sum is greater, then all of his non-fortress units must retreat one hex..."
So it's just grammar (missing comma in sentence) and semantics ("than" should be "then") confusion - the example in 6.392 is correct as far as I can tell.

Archanioł - 12 Lipiec 2011, 10:02

Cytat:
Poprawka:
gra przewiduje osłabienie siły ataku, jeśli atakujący jest wyczerpany lub niezaopatrzony.
I tyle.


Także wówczas, gdy atakuje przez rzekę.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 08:29

Zatem autor nie wprost potwierdził to, co powiedziałem o wycofywaniu się oddziałów po walce.
Archanioł - 15 Lipiec 2011, 20:00

Potwierdził, że jest lapsus językowy w instrukcji, gdzie zamiast "than" powinni być then" Czyli jeśli obrońa dostał więcej strat w E i poziomach niż atakująy to mu się wycofać.
Zouave - 15 Lipiec 2011, 20:31

Głupotę napisałem, nie zwróciłem uwagi na than/then.

Faktycznie jest tak, jak napisałem za pierwszym razem.

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 20:49

Napisałeś po przykładzie, który był prawidłowy, a brzmienie przepisu wprowadzało niepotrzebne wątpliwości wobec błędu w nim zawartego.
Zouave - 15 Lipiec 2011, 20:52

Oczywiście i dopiero za drugim razem zobaczyłem dodatkowy, błędny zapis, który mi postawił oczka w słup, bo był kompletnie bez sensu.
Koniec końców przy 2:1 jest 1 szansa na sześć, że zmusi się przeciwnika do wycofania.

Natomiast co do mojego twierdzenia o braku osłabienia siły atakującego, to bzdura. Chodziło mi o to, ze gr anie przewiduje przyduszenia atakującego artylerią.

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 20:57

Atakującego nie. Bo zazwyczaj prowadziłoby to do przerwania ataku :)
Zouave - 15 Lipiec 2011, 21:05

Czyli jeśli dobrze rozumiem, to gdy atakujący ma słabszą artylerię od obrońcy i zachodzi stosunek sił artylerii mniejszy od 1-2, to atakujący nie może w ogóle przydusić obrońcy.
Bowiem w przypadku, gdyby stosunek sił artylerii był mniejszy aniżeli 1-2., to używamy kolumny 1-2, ale z modyfikatorem do rzutu na -1.
W przypadku 1-2 tylko wynik 6 daje rezultat inny niż brak efektu, zatem wynik 6-1=5 oznacza, że atakujący atakuje bez jakiegokolwiek efektu działania własnej artylerii.
Równie dobrze można było napisać, że stosunek mniejszy niż 1-2 oznacza brak możliwości przyduszenia obrońcy - skutek byłby ten sam, a dużo bardziej rozsądnie opisany.

Oczywiście nie działa zasada w druga stronę i nie ma przyduszenia atakującego, a się moim zdaniem aż prosi o coś takiego, bo inaczej to artyleria obrońcy działa tylko w ten sposób, że uniemożliwia działanie artylerii atakującego...
Taki ekstra ogień kontrabateryjny :mrgreen:

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 21:28

Przyduszenie atakującego oznacza de facto przerwanie ataku. nie ma więc po co dawać takiego rezultatu.

Cytat:
Czyli jeśli dobrze rozumiem, to gdy atakujący ma słabszą artylerię od obrońcy i zachodzi stosunek sił artylerii mniejszy od 1-2, to atakujący nie może w ogóle przydusić obrońcy.
Bowiem w przypadku, gdyby stosunek sił artylerii był mniejszy aniżeli 1-2., to używamy kolumny 1-2, ale z modyfikatorem do rzutu na -1.
W przypadku 1-2 tylko wynik 6 daje rezultat inny niż brak efektu, zatem wynik 6-1=5 oznacza, że atakujący atakuje bez jakiegokolwiek efektu działania własnej artylerii.
Równie dobrze można było napisać, że stosunek mniejszy niż 1-2 oznacza brak możliwości przyduszenia obrońcy - skutek byłby ten sam, a dużo bardziej rozsądnie opisany.


Jest errata, gdzie napisano jak postulujesz.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 21:33

Jasne, tylko że wg przepisów takie przyduszenie atakującego nie jest w ogóle możliwe, bez względu na siłę artylerii obrońcy i atakującego, zaś w razie ataku piechoty ze stosunkiem niżej 1-2 i modyfikatorem -1 do rzutu (tak jak przy harmatach) w dalszym ciągu możliwe jest uzyskanie rezultatu walki pi razu drzwi pozytywnego (bo E/E) dla atakującego, czyli wyczerpanie obrońcy.
A w razie stosunku 1-2 to i nawet da się zmusić przeciwnika do odwrotu (wynik wymuszający odwrót jest identyczny jak w przypadku 2-1, czyli 0/E).

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 21:38

Cytat:
Jasne, tylko że wg przepisów takie przyduszenie atakującego nie jest w ogóle możliwe, bez względu na siłę artylerii obrońcy i atakującego, zaś w razie ataku piechoty ze stosunkiem niżej 1-2 i modyfikatorem -1 do rzutu (tak jak przy harmatach) w dalszym ciągu możliwe jest uzyskanie rezultatu walki pi razu drzwi pozytywnego (bo E/E) dla atakującego, czyli wyczerpanie obrońcy.


Nie jest możliwe właśnie dlatego, że historycznie skutkowałoby przerwaniem ataku i walka dwufazowa nie byłaby możliwa.
Poza tym, tabela walki jest tak skonstruowana, że atak niesie wielkie ryzyko strat własnych, co najmniej tak dotkliwych jak przeciwnika. Stąd brak przewagi w artylerii może się zdrowo odbić na zdolności bojowej wojsk własnych.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 21:42

No to jeśli możliwe było i zdarzało się przerwanie ataku ze stratami dla atakującego, to tak być powinno w grze, jeśli już rozdziela ona ogień artyleryjski od walki jednostek piechoty i kawalerii.

Inaczej atakujący zawsze ma tyle siły, ile ma i tak samo obrońca, a artyleria tylko może pomóc atakującemu, albo mu nie pomóc, natomiast nie może mu w druga stronę zaszkodzić, czyli np. spowodować straty.
Artyleria obrońcy w tej grze nie uniemożliwia, a jedynie ewentualnie utrudnia atak.
Ergo ten atak zawsze jest możliwy, nawet z wynikiem innym niż zdecydowanie negatywny dla atakującego.

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 21:48

Cytat:
No to jeśli możliwe było i zdarzało się przerwanie ataku ze stratami dla atakującego, to tak być powinno w grze, jeśli już rozdziela ona ogień artyleryjski od walki jednostek piechoty i kawalerii.

Inaczej atakujący zawsze ma tyle siły, ile ma i tak samo obrońca, a artyleria tylko może pomóc atakującemu, albo mu nie pomóc, natomiast nie może mu w druga stronę zaszkodzić, czyli np. spowodować straty.
Artyleria obrońcy w tej grze nie uniemożliwia, a jedynie ewentualnie utrudnia atak.
Ergo ten atak zawsze jest możliwy, nawet z wynikiem innym niż zdecydowanie negatywny dla atakującego.


I przez to gra stałaby się bardzo statyczna.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 21:53

Albo jak czuję jeszcze bardziej statyczna.

No ale jak ktoś chciał, tak ma.
Artylerię należy uwzględnić, ale nie tak, żeby tylko rozwiązać problem do połowy.

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 22:04

Cytat:
No ale jak ktoś chciał, tak ma.
Artylerię należy uwzględnić, ale nie tak, żeby tylko rozwiązać problem do połowy.


Problem artylerii jest rozwiązany prawidłowo. W obronie nacisk kładzie się na ogien kontrbateryjny a w ataku na bezpośrednie wsparcie piechoty czy kawalerii.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 22:06

Artyleria jest rozwiązana absolutnie nieprawidłowo.
Nie uwzględnia wsparcia obrony, a to było podstawą działania artylerii - zwalczanie siły żywej atakującego przeciwnika, na co zresztą wskazują dystanse, z jakich miano prowadzić ogień.

Ogień kontrabateryjny to wówczas tylko ułamek ognia, a i to pod warunkiem, że dało się zbliżyć do artylerii przeciwnika.

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 22:12

Cytat:
Artyleria jest rozwiązana absolutnie nieprawidłowo.
Nie uwzględnia wsparcia obrony, a to było podstawą działania artylerii - zwalczanie siły żywej atakującego przeciwnika, na co zresztą wskazują dystanse, z jakich miano prowadzić ogień.

Ogień kontrabateryjny to wówczas tylko ułamek ognia, a i to pod warunkiem, że dało się zbliżyć do artylerii przeciwnika


Tak? A skąd takie twierdzenie, bo stoi w zupełnej sprzeczności z tym co wyczytałem we francuskim regulaminie. Zresztą nie chce mi się dyskutować jałowo i znowu być obrażanym. Dla Ciebie źle, więc sugeruję po prostu w grę nie grać. Wedle mnie jest ok i zamierzam pograć.

Zouave - 15 Lipiec 2011, 22:45

Jeśli ktoś kogoś obraża, to ty, a nie ja.
Ja tylko adekwatnie (ostro, ale bez obrażania) reaguję na niektóre odpowiedzi.
Wcześniej nie reagowałem i wydawało ci się, że możesz sobie długo i szczęśliwie.


Ciekawe, co na stronie 200 pracy "German Artillery of World War One" pisze niejaki Herbet Jaeger (emerytowany podpułkownik Bundeswehry, spec od artylerii II Cesarstwa):

"German Field artillery tactics in 1914 still required it to drive upo close to the enemy, preferably following the infantry into enemy trenches, then pull the galloping horses around so the guns pointed towards the enemy, unhitch the horses quickly and then open the fire at a close distance.

Sugeruję także lekturę strony 44 "The Battle of the Frontieres" Terence'a Zubera - niemiecka artyleria polowa kładła nacisk nie tylko na ogień kontrbateryjny, ale także w odpowiednim momencie zmieniała cel na piechotę.
Do czego innego służyła artyleria ciężka i ta zdecydowanie miała pomóc z uzyskaniu przewagi ogniowej nad artylerią wroga.
Widać to zarówno w Ardenach jak i pod Mons.
Swoją droga pułk Bloema pod Mons dostał wciry od angielskiej artylerii i jego straty były najwyższe wśród pułków walczących w bitwie. W innych miejscach artyleria brytyjska spała albo była niszczona przez artylerię niemiecką i piechota niemiecka nie poniosła aż tak znaczących strat.
W innych miejscach faktycznie uzyskiwano w ataku najpierw przewagę nad artylerią przeciwnika, ale to nie oznaczało że walono wyłącznie po artylerii, nie niszcząc siły żywej.

Reasumując nie strzelano do artylerii tylko po to, by do niej strzelać, a po to, by po uzyskaniu przewagi ogniowej wesprzeć własną piechotę zaś tabela do gry zakłada nie tylko uzyskanie ale i wykorzystanie przewagi nad artyleria wroga.
Dla atakującego zakłada jednak taki efekt w wyższym stopniu niż dla obrońcy.

PS:
rozumiem, że jak ty krytykujesz co rusz, to jest cacy, a jak ja zwyczajnie rozbieram grę na czynniki pierwsze, bo sobie konfrontuje jej mechanizmy z własnymi, to jestem be i mogę sobie nie grać?

Archanioł - 15 Lipiec 2011, 23:52

Po pierwsze to nagminnie używasz sarkazmu, nie tylko wobec mnie, ale także wobec innych użytkowników. Po drugie, jesli ktoś wobec ciebie zastosuje identyczny środek stylistyczny, od razu się obrażasz, wrzucasz do ignorowanych i jesteś ostentacyjnie chamski. To nie tylko moja opinia na temat twojej osoby.
Teraz używasz sarkazmu pisząc, o roli ognia kontrbateryjnego w defensywie (jego istocie).

Cytat:
Ciekawe, co na stronie 200 pracy "German Artillery of World War One" pisze niejaki Herbet Jaeger (emerytowany podpułkownik Bundeswehry, spec od artylerii II Cesarstwa):

"German Field artillery tactics in 1914 still required it to drive upo close to the enemy, preferably following the infantry into enemy trenches, then pull the galloping horses around so the guns pointed towards the enemy, unhitch the horses quickly and then open the fire at a close distance.


Po pierwsze taki cytat jest uproszczeniem, bo z haubic ognia bezpośredniego Niemcy nie prowadzili (a jeżeli już to w drodze wyjątku a nie jako regułę). Po drugie właśnie haubice u nich służyły w pierwszej kolejności do zwalczania wrogiej artylerii, a w drugiej kolejności prowadzenia ognia do piechoty.
Swoją drogą co to za wydanie bo mam ebooka ale ze 192 stronami i z samym opisem konstrukcyjnym dział.

Cytat:
Sugeruję także lekturę strony 44 "The Battle of the Frontieres" Terence'a Zubera - niemiecka artyleria polowa kładła nacisk nie tylko na ogień kontrbateryjny, ale także w odpowiednim momencie zmieniała cel na piechotę.
Do czego innego służyła artyleria ciężka i ta zdecydowanie miała pomóc z uzyskaniu przewagi ogniowej nad artylerią wroga.
Widać to zarówno w Ardenach jak i pod Mons.
Swoją droga pułk Bloema pod Mons dostał wciry od angielskiej artylerii i jego straty były najwyższe wśród pułków walczących w bitwie. W innych miejscach artyleria brytyjska spała albo była niszczona przez artylerię niemiecką i piechota niemiecka nie poniosła aż tak znaczących strat.
W innych miejscach faktycznie uzyskiwano w ataku najpierw przewagę nad artylerią przeciwnika, ale to nie oznaczało że walono wyłącznie po artylerii, nie niszcząc siły żywej.


To potwierdza to co powiedziałem, bo aby skutecznie wspierać piechote w obronie najpierw musisz zyskac przewagę w walce artyleryjskiej. Celem nadrzędnym jest udzielenie wsparcia infanterii ale warunkiem sine qua non jest uciszenie artylerii przeciwnika.

Archanioł - 16 Lipiec 2011, 00:44

Cytat:
PS:
rozumiem, że jak ty krytykujesz co rusz, to jest cacy, a jak ja zwyczajnie rozbieram grę na czynniki pierwsze, bo sobie konfrontuje jej mechanizmy z własnymi, to jestem be i mogę sobie nie grać?


A cóż ja krytykuję co rusz? To raz. Dwa aby cos rozłożyć na czynniki pierwsze trzeba zagrać. Dla mnie mechanizm może być abstrakcyjny, byle by efekt był historyczny.

Zouave - 16 Lipiec 2011, 10:47

Archanioł napisał/a:
Po pierwsze to nagminnie używasz sarkazmu, nie tylko wobec mnie, ale także wobec innych użytkowników. Po drugie, jesli ktoś wobec ciebie zastosuje identyczny środek stylistyczny, od razu się obrażasz, wrzucasz do ignorowanych i jesteś ostentacyjnie chamski. To nie tylko moja opinia na temat twojej osoby.
Teraz używasz sarkazmu pisząc, o roli ognia kontrbateryjnego w defensywie (jego istocie).


Jesli dla kogoś ogień kontrbateryjny jest celem samym w sobie, to trudno nie użyć sarkazmu.
Co do ostentacyjnego chamstwa, to nie przypominam sobie.
przypominam sobie tylko, że na początku cierpliwie zonsiłem, aż w końcu straciłem cierpliwość.
No ale każdy patrzy podług swego nosa.
Natomiast co rusz zachowujesz się jak wszystkowiedząca wiedźma Ple-Ple, traktując mnie z jakimś upodobaniem jako cel swoich mentorskich i mało uprzejmych tekstów.
Mnie np. nie śmieszył tekst o jedzeniu czegoś na pamięć.
No ale każdy ma swoją wrażliwość.
Wcześniej tylko grzecznie prosiłem o przypomnienie mi, bo nie pamiętam.
Co w tym jest obraźliwego, to nie rozumiem.

Żeby było śmiesznie moje zdanie na temat twojej nieumiejętności dyskusji nie jest odosobnione, ale nie widzę potrzeby powoływać kogokolwiek.
Poza tym niestety uczę się od niektórych i jest mi z tego powodu wstyd.
Śmieszne jest też to, że poza tobą jakoś nikogo nie traktuję źle, czasem się poprztykam z RAJ-em, ale on tez nie ma specjalnie gładkiej metody dyskusji.

Zresztą zawsze można pójść do sąsiadów, oni tam lepiej traktują dyskutantów.
I jedni i drudzy.

Co do Jaegera to mam wydanie angielskie w twardej oprawie, z zieloną obwolutą. Crowood Press, 2009 r.
Zresztą uwaga Jaegera ma oparcie w materiale źródłowym powoływanym przez Zubera, opisującym działania niemieckiej artylerii w Ardenach.
Jedną z francuskich baterii (grup? - nie pamiętam dokładnie) Niemcy zaskoczyli w trakcie marszu i rozłupali z dystansu kilkuset metrów.
Ktoś napisał, że napoleoński artylerzysta nie powstydziłby się dystansów, z których Niemcy używali artylerii polowej.


Co do ognia kontrbateryjnego, toż przecie napisałem, że wcale nie neguję, że zaczynano od niego.
Problemem było tylko to, że nie był on celem samym w sobie i po uciszeniu dział przenoszono ogień na piechotę albo kawalerię.
W grze istnieje możliwość uciszenia tylko obrońcy, atakujący nigdy nie będzie uciszony, nawet jak ma słabszą artylerię.
Zresztą co to znaczy słabsza artyleria, to pokazali Niemcy pod Cattenieres.

W tej grze akurat abstrakcja miesza się ze szczegółowością i szczegółowe rozpisanie walki na dwie fazy z dość ogólną skalą gry.

Swoją drogą jak rozstrzygnąć sytuację, gdy obrońca ma siłę artylerii "0"?

Archanioł - 17 Lipiec 2011, 02:05

Cytat:
Mnie np. nie śmieszył tekst o jedzeniu czegoś na pamięć.
No ale każdy ma swoją wrażliwość.
Wcześniej tylko grzecznie prosiłem o przypomnienie mi, bo nie pamiętam.
Co w tym jest obraźliwego, to nie rozumiem.


Co Ty nie powiesz. Dla mnie to czysty sarkazm (nie tylko dla mnie).

Cytat:
Żeby było śmiesznie moje zdanie na temat twojej nieumiejętności dyskusji nie jest odosobnione, ale nie widzę potrzeby powoływać kogokolwiek.
Poza tym niestety uczę się od niektórych i jest mi z tego powodu wstyd.


A kogo ja powołuję? Zabiegi socjotechniczne sobie daruj.

Cytat:
Śmieszne jest też to, że poza tobą jakoś nikogo nie traktuję źle, czasem się poprztykam z RAJ-em, ale on tez nie ma specjalnie gładkiej metody dyskusji.


Nie ma to jak wybiórcza pamięć :mrgreen:

Cytat:
Zresztą zawsze można pójść do sąsiadów, oni tam lepiej traktują dyskutantów.
I jedni i drudzy.


W przeciwieństwie do Ciebie nie żegnam się co kwartał i nie wracam miesiąc później. A ponieważ wykazujesz się moralnościa Kalego, czekam cierpliwie, kiedy to znowu zaczniesz grozić mi banem - stosując identyczne zaady jak Ci z innych forów,których krytykujesz.

Cytat:
Jesli dla kogoś ogień kontrbateryjny jest celem samym w sobie, to trudno nie użyć sarkazmu.


Jak ktoś nie rozumie co do niego się pisze nic na to się nie poradzić. Nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Frustrujące jest to, że jako moderatora nie mogę Cię ignorować.

Cytat:
Co do Jaegera to mam wydanie angielskie w twardej oprawie, z zieloną obwolutą. Crowood Press, 2009 r.


Mam 8 lat starsze :(

Cytat:
Co do ognia kontrbateryjnego, toż przecie napisałem, że wcale nie neguję, że zaczynano od niego.
Problemem było tylko to, że nie był on celem samym w sobie i po uciszeniu dział przenoszono ogień na piechotę albo kawalerię.


Ja nie napisałem, że wyłącznie stosowano ogień kontrbateryjny, tylko, że podstawą walki obronnej była ta forma ognia. Co ciekawe, np.u Niemców i Amerykanów było tak w czasie DWS na froncie wschodnim (vide Middeldorf), tak samo jak u Francuzów w czasie PWS.

Cytat:
W grze istnieje możliwość uciszenia tylko obrońcy, atakujący nigdy nie będzie uciszony, nawet jak ma słabszą artylerię.
Zresztą co to znaczy słabsza artyleria, to pokazali Niemcy pod Cattenieres.

W tej grze akurat abstrakcja miesza się ze szczegółowością i szczegółowe rozpisanie walki na dwie fazy z dość ogólną skalą gry.


W grze są korpusy nie dywizje, odnoś starcia do tej skali. A Ty porównujesz starcie podajże 2 Dkaw. z angielską brygadą. Nie ma nic szczególowego w walce artylerii i walce ogniowej.

Cytat:
Swoją drogą jak rozstrzygnąć sytuację, gdy obrońca ma siłę artylerii "0"


No jest to problem. Nie pierwszy raz zresztą w grach, i trzeba przyjąć chyba jednak stosunek maksymalny.

Jak zwykle też unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania :)

Co do dalszej dyskusji na temat gry, polecam lekturę wstępu do instrukcji.

Archanioł - 25 Lipiec 2011, 18:38

Obejrzałem sobie podcast Marco Arnaudo. No i zamówiłem grę :)
clown - 26 Lipiec 2011, 08:01

No Gabryś - męska decyzja :P tylko szybko mi tu jakiś raport z rozgrywki wysmarować :)
Piotr - 26 Lipiec 2011, 09:08

clown napisał/a:
No Gabryś - męska decyzja :P tylko szybko mi tu jakiś raport z rozgrywki wysmarować :)


Jak przyjedziesz w październiku do Płocka to sobie zagrasz z Gabrysiem. :)

Archanioł - 26 Lipiec 2011, 18:14

Dokładnie Czarek, w październiku zagramy :)
Archanioł - 28 Lipiec 2011, 20:37

Doszedł. Wydane standardowo dla Worthington Games, choć musiałem pobawić się nożykiem aby wyjąć ze sztancy żetony.
Ech, będzie się działo :)

Archanioł - 28 Lipiec 2011, 23:04

Jutro pierwszy test :)
Piotr - 29 Lipiec 2011, 08:29

Archanioł napisał/a:
Jutro pierwszy test :)


Na kim będziesz testować. ;) :?:

clown - 29 Lipiec 2011, 13:09

Nie zapomnijcie raportu okraszonego fotografiami :) ja ze swojej strony zrewanżuję się raportem z A Few Acres of Snow :)
Archanioł - 29 Lipiec 2011, 20:59

Parę się zrobi :P
Archanioł - 29 Lipiec 2011, 22:59

Zagraliśmy w sumie 8 etapów 2,5 godziny z setupem i tłumaczeniem zasad. Jestem ZACHWYCONY grą. Zasady są banalne, ale z odpowiednią ilością chromu. Bardzo ważny jest setup - tylko sztaby mają przyporządkowane pola - pozostałe jednostki rozmieszczamy do 3 pól od sztabu. Daje nam to sporo możliwości już na początku gry.
Ustawienie wojsk gwarantuje bardzo ciekawe opcje - Francuzi pchają się szczególnie na odosobnioną 7 Armię a ich "masa uderzeniowa" idzie przez Belgię. Zasady ruchu gwarantują bardzo manewrowy charakter rozgrywki a jednocześnie wymuszają pewną linearność (szczególnie u Francuzów) ugrupowania. Zapewnia to historyczny efekt zużywania się francuskich odwodów i kordonowego obstawienia przez nich frontu. Wielką rolę odgrywa kawaleria obu stron. Konstrukcja Zone of Confiusion sprawdza się świetnie.
Walka również jest kapitalna i aż po prostu ma się wrażenie uczestniczenia w jakimś gigantycznym starciu. Świetny jest podział na fazę artylerii i strzelecką. Dzięki temu jest szansa na sforsowanie rzek :) co przy ówczesnych środkach przeprawowych w obliczu nieprzyjaciela było dość czasochłonne i trudne. Straty są duże, ale najczęstszym rezultatem jest "E".
Czarek, słowem gra idealna :) w 10 stopniowej skali BGG ma dla mnie mocne 9 :)

Jutro wrzucę zdjęcia.

clown - 30 Lipiec 2011, 07:23

Kurcze Gabryś kusicielu chyba będę musiał zainwestować :)
Archanioł - 30 Lipiec 2011, 09:11

Czarek, dużo lepsza niż Grand Illusion. Dla mnie najlepsza gra operacyjna o początkowym okresie PWS, w jaką grałem. I co najważniejsze, naprawdę realne jest zrobienie całej kampanii w 6 godzin.
clown - 30 Lipiec 2011, 09:50

Czyli same plusy. Bardzo dobrze :)
Zouave - 30 Lipiec 2011, 15:04

Archanioł napisał/a:
A kogo ja powołuję? Zabiegi socjotechniczne sobie daruj.


Cytat:
W przeciwieństwie do Ciebie nie żegnam się co kwartał i nie wracam miesiąc później. A ponieważ wykazujesz się moralnościa Kalego, czekam cierpliwie, kiedy to znowu zaczniesz grozić mi banem - stosując identyczne zaady jak Ci z innych forów,których krytykujesz.


Oczywiście moderator może kogokolwiek zbanować.

Daruj sobie zabiegi socjotechniczne.

Na resztę nie odpowiadam, nie widzę sensu babrać się w błocie, unikając kwestii niewygodnych nie tylko dla mnie.

Wracam do meritum.

Cytat:
Cytat:
Swoją drogą jak rozstrzygnąć sytuację, gdy obrońca ma siłę artylerii "0"


No jest to problem. Nie pierwszy raz zresztą w grach, i trzeba przyjąć chyba jednak stosunek maksymalny.


Pamiętaj pantero i nie dziel przez zero.

W ten sposób jednostka silniejsza jest równie silna pod względem artylerii jest równie silna i należałoby najsłabszym jednostkom zamiast 0 zrobić "1".

Jeśli gra zniża się do szczegółów, to dobrze, żeby były podane rozsądnie.

Swoją droga to żadne cuda na kiju, umożliwienie w grze forsowania rzeki, bo akurat podzielono walkę na dwa etapy, przy okazji niesymetrycznie konstruując skutki walki artylerii (uniemożliwiając np. przyduszenie atakującego).

A jeśli gra działa, to bardzo dobrze, drobiazgowe błędy wszędzie się znajdą, nikt nie jest od nich wolny.

Cezary kupuj grę, to w Niepołomicach zagramy ;-)

Archanioł - 30 Lipiec 2011, 15:05

Jest też parę minusów - mapa jest zbyt pastelowa :) Nie mam mechanizmu, który wymusiłby od początku stosowanie OaO przez Francuza, choć z drugiej strony rozgrywką jest ciekawsza.
Archanioł - 30 Lipiec 2011, 15:10

Cytat:
Pamiętaj pantero i nie dziel przez zero.

W ten sposób jednostka silniejsza jest równie silna pod względem artylerii jest równie silna i należałoby najsłabszym jednostkom zamiast 0 zrobić "1".


W odpowiedzi na pytanie o to zagadnienie, autor był zdziwiony, że można puścić "samopas" takie dywizje Ersatz. Postulował aby stosować współczynnik o jeden wyższy niż przy dzieleniu przez jeden (czyli 1:0 = 2:1, 2:0 - 3:1 itd.).

Zouave - 30 Lipiec 2011, 15:11

Przyjęty mechanizm w ogóle wymusza ofensywę gdziekolwiek i gdzie bądź.

A już ofensywa tylko na 7 armię niemiecką pomija to, o co chodziło w Planie XVII.

Zouave - 30 Lipiec 2011, 15:15

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Pamiętaj pantero i nie dziel przez zero.

W ten sposób jednostka silniejsza jest równie silna pod względem artylerii jest równie silna i należałoby najsłabszym jednostkom zamiast 0 zrobić "1".


W odpowiedzi na pytanie o to zagadnienie, autor był zdziwiony, że można puścić "samopas" takie dywizje Ersatz. Postulował aby stosować współczynnik o jeden wyższy niż przy dzieleniu przez jeden (czyli 1:0 = 2:1, 2:0 - 3:1 itd.).


W grze oddał 3 dywizje zapasowe.
Nie przejął się, że słabe dywizje puścił samopas?

Zouave - 30 Lipiec 2011, 17:42

Aha i jeszcze jedno:
wg mnie kordonowe ustawienie wymusza skala mapy i skala żetonów.
Choć między Metzem a Wogezami jest ciutkę mało miejsca.
Główna masa uderzeniowa cesarskich zawsze będzie się ryła przez Belgię.
Dużo ciekawsze moim zdaniem od tego, co się dzieje na odcinku Namur - Antwerpia jest to, co się dzieje na odcinku Namur - Sedan.

Archanioł - 1 Sierpień 2011, 22:34

Fotka z gry.


Piotr - 1 Sierpień 2011, 22:53

Widziałem na żywo. Wygląda bardzo ciekawie. :)
clown - 2 Sierpień 2011, 07:38

To początkowe rozstawienie? Belgowie coś osamotnieni :(
Archanioł - 2 Sierpień 2011, 20:42

Tak to początkowe ustawienie i historycznie Belgowie są osamotnieni. Mogą liczyć jedynie na szybką ewakuację i swoje twierdze.
Zouave - 2 Sierpień 2011, 22:12

Oby tylko twierdze mogły liczyć na Belgów.
Archanioł - 2 Sierpień 2011, 22:16

Bez obaw. Twierdze trudno się zdobywa. Na szczęście.
Zouave - 3 Sierpień 2011, 06:20

Mam nadzieję, że te belgijskie twierdze, nie są takie znowu nie do zdobycia.
Bo wychodziłoby, że w grze są bardziej odporne niż w rzeczywistości.

Archanioł - 3 Sierpień 2011, 18:12

Wszystkie czarne twierdze zdobywa się w ten sam sposób.
Zouave - 3 Sierpień 2011, 19:03

Podział twierdz na czarne i szare mniej więcej wywołuje skutek czarne - nie zdobyte w czasie wojny, szare zdobyte w czasie wojny.
Bez rozróżnienia np. twierdz nowocześniejszych (belgijskie) od starszych (np. Maubeuge).

Archanioł - 3 Sierpień 2011, 19:22

Nie Sławku. Liege, Namur i Maubeuge są czarne - są to twierdze, przeciwko którym można prowadzić oblężenia i stosować ostrzał artylerią ciężką.
Zouave - 3 Sierpień 2011, 19:27

Tak jest, czarne są Maubeuge, Liege, Namur, Antwerpia i dwa heksy Paryża (by Niemcy mogli mogli uzyskać zwycięstwo automatyczne).
Reszta to twierdze "nietykalne" czyli czerwone.
Generalnie podział przebiega po osi Niemcy zdobyli - Niemcy nie zdobyli, za wyjątkiem Paryżewa postawionego na tym samym szczeblu co twierdze belgijskie.
Co ciekawe Wersal już jest nietykalny (bo nie jest warunkiem zwycięstwa).

Archanioł - 3 Sierpień 2011, 20:04

Cytat:
Reszta to twierdze "nietykalne" czyli czerwone.


Nie są nietykalne. Mozna je zdobyć.

Zouave - 3 Sierpień 2011, 21:23

Tylko czarne twierdze można bombardować ciężką artylerią i tylko je można oblegać.
Inne twierdze są nietykalne dla ciężkiej artylerii i nie można ich oblegać.

Z uwagi na kolor żetonów nowocześniejsze twierdze belgijskie można niszczyć artylerią oblężniczą, mniej nowoczesne francuskie nie.

Archanioł - 3 Sierpień 2011, 21:47

Cytat:
Z uwagi na kolor żetonów nowocześniejsze twierdze belgijskie można niszczyć artylerią oblężniczą, mniej nowoczesne francuskie nie.


Tylko jak chcesz dostarczyć artylerię oblężniczą pod n.p. Nancy w sierpniu czy wrześniu 1914r?

Cytat:
Tylko czarne twierdze można bombardować ciężką artylerią i tylko je można oblegać.
Inne twierdze są nietykalne dla ciężkiej artylerii i nie można ich oblegać.


Owszem, ale wszystkie można szturmowej.



Post edytowałem.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 06:49

Zapytam przewrotnie:
a jak chcesz ją dostarczyć pod Paryż?

Grand Couronne została ostrzelana niemiecką artylerią ciężką, ale nie pamiętam, czy kalibrów 305 i 420 mm.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 11:03

Wróć.
Nie wiem, czy Grand Couronne, ale za to:
- Fort de Troyon w dolinie Mozy ostrzeliwano z austro-węgierskich moździerzy 30,5 cm,
- Fort des Paroches i Fort du Camp des Romains ostrzelano z haubic 21 cm i austro-węgierskich moździerzy 30,5 cm.

To wszystko przy próbie przełamania się przez linię fortów zaporowych między Verdun i Toul. Jak się dało podciągnąć kolubryny austriackie (zmotoryzowane przecież) pod St. Mihiel, to pewnie pod Nancy też by się dało.
Nota bene nie darmo Bosze rozłupali Ft de Manonviller. Nie robili tego w ramach rozrywki.

Julius Rebold: Die Festungskaempfe im Weltkriege.

Rebold to nie kolejny jajogłowy profesor, tylko

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D24175.php

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 18:52

Cytat:
Zapytam przewrotnie:
a jak chcesz ją dostarczyć pod Paryż?


Według mnie nie ma nic przewrotnego w tym pytaniu :) Po prostu co do fortyfikacji Paryża autor zrobił ukłon na rzecz grywalności kosztem historyczności.

Cytat:
Fort de Troyon w dolinie Mozy ostrzeliwano z austro-węgierskich moździerzy 30,5 cm,
- Fort des Paroches i Fort du Camp des Romains ostrzelano z haubic 21 cm i austro-węgierskich moździerzy 30,5 cm.


A tym nie pamiętałem :(

Cytat:
To wszystko przy próbie przełamania się przez linię fortów zaporowych między Verdun i Toul. Jak się dało podciągnąć kolubryny austriackie (zmotoryzowane przecież) pod St. Mihiel, to pewnie pod Nancy też by się dało.
Nota bene nie darmo Bosze rozłupali Ft de Manonviller. Nie robili tego w ramach rozrywki.


Pozostaje tylko problem z dowozem zaopatrzenia, przede wszystkim amunicji.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 18:54

Autor zrobił ukłon w inną stronę:
zakazał ostrzału fortec innych niż te, które wg pomysłu na scenariusz pasowało ostrzelać.

Wprawdzie Ted Raicer to nie jest, ale akurat z tym elementem przesadził.

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 18:57

Cytat:
Autor zrobił ukłon w inną stronę:
zakazał ostrzału fortec innych niż te, które wg pomysłu na scenariusz pasowało ostrzelać


Nie sądzę. W końcu żadna z czerwonych twierdz nie padła w 1914r.. Pozostawał problem komunikacyjny.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 20:12

Jeśli można było dowieźć amunicję do ostrzału Maubeuge, to dlaczego nie dałoby się jej dowieźć z Metzu pod Verdun?
Dalej to raczej nie jest i nie ma Belgów po drodze.

Skoro była amunicja na forty zaporowe, to dlaczego nie można byłoby nią ostrzelać fortów Verdun, prawie kompletnie niegotowego do obrony?

Żaden z fortów francuskich nie wytrzymałby eksperymentu ogniowego w postaci ostrzału pociskami 305 i 420 mm.
Zresztą kiedyś znalazłem fajną stronę o oblężeniu Liege z opisaniem losu poszczególnych fortów.
Nie trzeba było ich bardzo niszczyć, by załoga nie wytrzymywała dłuższego ostrzału, skarżąc się np. na fetor z latryn.

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Zapytam przewrotnie:
a jak chcesz ją dostarczyć pod Paryż?


Według mnie nie ma nic przewrotnego w tym pytaniu :) Po prostu co do fortyfikacji Paryża autor zrobił ukłon na rzecz grywalności kosztem historyczności.


To jest bardzo dobry argument, muszę sobie go gdzieś zapisać.

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 20:36

Cytat:
Jeśli można było dowieźć amunicję do ostrzału Maubeuge, to dlaczego nie dałoby się jej dowieźć z Metzu pod Verdun?
Dalej to raczej nie jest i nie ma Belgów po drodze.

Skoro była amunicja na forty zaporowe, to dlaczego nie można byłoby nią ostrzelać fortów Verdun, prawie kompletnie niegotowego do obrony?

Żaden z fortów francuskich nie wytrzymałby eksperymentu ogniowego w postaci ostrzału pociskami 305 i 420 mm.
Zresztą kiedyś znalazłem fajną stronę o oblężeniu Liege z opisaniem losu poszczególnych fortów.
Nie trzeba było ich bardzo niszczyć, by załoga nie wytrzymywała dłuższego ostrzału, skarżąc się np. na fetor z latryn.


Pod Maubeuge moździerze oblężnicze 3 dni czekały na dowóz amunicji a oblężenie twierdzy trwało tyle co nowocześniejszego Liege.

Troyon moździerze 305 mm ostrzeliwały 2 dni a potem amunicja się skończyła (w sumie wystrzelono w dwa dni po 60 pocisków na moździerz - łącznie 120 pocisków)

Wreszcie żadnej z twierdz Verdun, Toul, Epinal, Belfort nie zdobyto i raczej w 1914r. by nie zdobyto.

Swoją drogą myliłem się co do Nancy - 1 wrzesnia ściągnięto pod tę pozycję artylerię oblęzniczą. 2 i 9 września wykonano szturmy, ale z braków amunicji do dział oblęzniczych (oddawały 2 strzały na godzinę) ataki nie powiodły się.

Weź na koniec pod uwagę skalę - w 1914 Niemcy mieli ograniczone możliwości użycia artylerii oblęzniczej bo było jej bardzo mało (no chyba, że mówimy o haubicach 210 mm, ale tych nie traktowano jako oblężnicze). Bawienie się w przerzucanie artylerii oblęzniczej przypomina mi kwestie lotnictwa sowieckiego w HG Nord.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 22:34

Szturm Maubeuge trwał łącznie niecałe 4 dni od 4 do 7 września, po czym 7 września twierdza skapitulowała.
Łącznie oblężenie ze szturmem trwało od 24 sierpnia (podejście pierwszych oddziałów VII KRez) do 7 września (kapitulacja), ale sam szturm trwał niecałe 4 dni

Więc niewiele dłużej jak łącznie szturmy i niszczenie fortów Liege, przy czym niszczenie fortów Liege to było kopanie leżącego, w przeciwieństwie do Maubeuge.

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 22:46

Cytat:
Szturm Maubeuge trwał łącznie niecałe 4 dni od 4 do 7 września, po czym 7 września twierdza skapitulowała.
Łącznie oblężenie ze szturmem trwało od 24 sierpnia (podejście pierwszych oddziałów VII KRez) do 7 września (kapitulacja), ale sam szturm trwał niecałe 4 dni


Sławek pisałem o oblężeniu :) Przy czym oficjalnie twierdza skapitulowała po pólnocy 8 września :) Szturm Maubeuge, trwał tyle co szturm Namur (4,5 dnia, użyto obu kompanii austro-węgierskich moździerzy i 2 baterii moździerzy 420 mm), a to nie było kopanie leżącego, a sama twierdza była bardzo nowoczesna. Podczas oblężenia przez 4 dni Skody wystrzeliły ok. 1000 (minimum podawane to 800) pocisków. Maubeuge było starą twierdzą z mniejszą załogą niż Namur, a szturm trwał tyle samo.


Cytat:
Więc niewiele dłużej jak łącznie szturmy i niszczenie fortów Liege, przy czym niszczenie fortów Liege to było kopanie leżącego, w przeciwieństwie do Maubeuge.


no nie powiedziałbym, aby niszczenie fortów Liege było kopaniem leżącego. Gdyby tak było Niemco by się tak bardzo nie spieszyło.

Zouave - 4 Sierpień 2011, 22:55

Archanioł napisał/a:
Pod Maubeuge moździerze oblężnicze 3 dni czekały na dowóz amunicji a oblężenie twierdzy trwało tyle co nowocześniejszego Liege.


Zdaje się pisze tu o Liege, a w tym wypadku to było kopanie leżącego.

Cytat:
Troyon moździerze 305 mm ostrzeliwały 2 dni a potem amunicja się skończyła (w sumie wystrzelono w dwa dni po 60 pocisków na moździerz - łącznie 120 pocisków)


W grze nie ma Troyon, można poszaleć przy Verdun bądź Toul.

Cytat:
Wreszcie żadnej z twierdz Verdun, Toul, Epinal, Belfort nie zdobyto i raczej w 1914r. by nie zdobyto.


Z przyczyn innych niż fizyczna niemożność zdobycia.
Gdyby udało się rozwałkować dwa - trzy forty jednego z sektorów, twierdza padłaby jak mucha.
Technicznie było to wykonalne, amunicji też starczyłoby - jedno - dwa trafienia mogłyby z fortu zrobić kaszanę.
Stałoby się podobnie jak w przypadku Liege - pozostawienie załóg pozostałych fortów samym sobie i wycofanie załóg interwałów.

Swoją drogą to w Liege zdaje się Niemcy ładowali w koszary szyjowe od zapola haubicami 210 mm - tam już nie trzeba było moździerzy czy haubic większego kalibru.

Cytat:
no nie powiedziałbym, aby niszczenie fortów Liege było kopaniem leżącego. Gdyby tak było Niemco by się tak bardzo nie spieszyło.


A w jaki to straszny sposób tych fortów littichskich broniono?
Po pierwsze nie było żadnego oblężenia, tylko dwie próby szturmu, z których jedna fuksem skończyła się połowicznym sukcesem.
Do tego momentu nie prowadzono żadnych działań oblężniczych.
Po czym nie marnując czasu zaczęto ostrzeliwać niektóre forty z haubic 210, a dopiero po kilku dniach (nie pamiętam ilu) od przełamania się "brygady Ludendorffa" ściągnięto artylerię oblężnicza, przy czym nie było tam jeszcze Austriaków.
Potem już tylko rozłupywano bez żadnego problemu i strat poszczególne forty Liege.

Co do Namur:
żadna ówczesna twierdza nie była na tyle nowoczesna, by dać radę wytrzymać ostrzał pociskami 305 i 420.
Dosłownie żadna.
Zapraszam do Prałkowiec pod Przemyśl - w stropie koszar fortu VII piękna dziura po uderzeniu takiego kuferka. Dwa, trzy razy i po forcie, samo ciśnienie załatwia załogę.

Zatem wracając do gry:
można było spokojnie umożliwić graczowi niemieckiemu rozłupywanie innych niż ściśle określone wymogami warunków zwycięstwa twierdz.

Przy okazji czy w grze faktycznie możliwe jest zdobycie przez Francuzów Metzu albo Strassburga?

Poza tym co mi z oblężenia?
Przemyśl pod Austriakami wytrzymał dwa i co z tego?
Krakowa nie oblegano w ogóle i też nic z tego.

Gdyby prowadzono tylko samo oblężenie, to Maubeuge mogłoby sporo wytrzymać, podobnie jak Liege czy Namur.
Chyba, że zaczęto by walić z dział cięższego kalibru. Wtedy sytuacja zmieniała się diametralnie.

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 23:36

Cytat:
W grze nie ma Troyon, można poszaleć przy Verdun bądź Toul.


Toul tez nie ma. Jest Nancy. Gdzie chcesz szaleć? Każda z twierdz to zespół fortów. Z Liege było łatwiej bo Niemcy znaleźli się między fortami w mieście. Ale pod Verdun nie byłoby tak łatwo

Cytat:
Z przyczyn innych niż fizyczna niemożność zdobycia.
Gdyby udało się rozwałkować dwa - trzy forty jednego z sektorów, twierdza padłaby jak mucha.
Technicznie było to wykonalne, amunicji też starczyłoby - jedno - dwa trafienia mogłyby z fortu zrobić kaszanę.


Troyon zainkasowąło 3 trafienia i nie poddało się. Zależy w co trafisz. W forty Liege trafiało po kilkadziesiąt pocisków - pytanie podstawowe było o penetrację. A z tą było różnie. Taki Fort de Fleron otrzymał 4000 bezpośrednich trafień artylerią 150 mm wzwyż (w tym nie mniej niż 8 kalibru 420 mm) przez 4 dni. I gdyby nie uszkodzenie systemu wentylacji oraz sanitariatów mógłby bronić się dalej.
Forty d'Embourg, de Chaudfontaine, d de Pontisse, de Liers i de Lantin były ostrzeliwane od 2 do 4 dni przez artylerię od 150 do 420 mm i otrzymały od ponad 300 do ponad 2000 bezpośrednich trafień, w tym co najmniej 250 od dział 280 mm wzwyż. Chaudfontain skapitulował dopiero po 11 trafieniach 420 mm pocisków, które zniszczyły magazyn amunicyjny (a i tak jeszcze przez 6 godzin stawiał opór i skapitulował po wyczerpaniu amunicji) Wcześniej fort otrzymał nie mniej niż 35 trafień 28 cm i 30,5 cm pociskami.
Także 2-3 trafienia nie zrobią kaszany z fortu (no może z 1, ale to też najcięższych kalibrów).

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 23:40

Cytat:
W grze nie ma Troyon, można poszaleć przy Verdun bądź Toul.


Toul tez nie ma. Jest Nancy. Gdzie chcesz szaleć? Każda z twierdz to zespół fortów. Z Liege było łatwiej bo Niemcy znaleźli się między fortami w mieście. Ale pod Verdun nie byłoby tak łatwo

Cytat:
Z przyczyn innych niż fizyczna niemożność zdobycia.
Gdyby udało się rozwałkować dwa - trzy forty jednego z sektorów, twierdza padłaby jak mucha.
Technicznie było to wykonalne, amunicji też starczyłoby - jedno - dwa trafienia mogłyby z fortu zrobić kaszanę.


Troyon zainkasowąło 3 trafienia i nie poddało się. Zależy w co trafisz. W forty Liege trafiało po kilkadziesiąt pocisków - pytanie podstawowe było o penetrację. A z tą było różnie. Taki Fort de Fleron otrzymał 4000 bezpośrednich trafień artylerią 150 mm wzwyż (w tym nie mniej niż 8 kalibru 420 mm) przez 4 dni. I gdyby nie uszkodzenie systemu wentylacji oraz sanitariatów mógłby bronić się dalej.
Forty d'Embourg, de Chaudfontaine, d de Pontisse, de Liers i de Lantin były ostrzeliwane od 2 do 4 dni przez artylerię od 150 do 420 mm i otrzymały od ponad 300 do ponad 2000 bezpośrednich trafień, w tym co najmniej 200 - 250 od dział 280 mm wzwyż. Chaudfontain skapitulował dopiero po 11 trafieniach 420 mm pocisków, które zniszczyły magazyn amunicyjny (a i tak jeszcze przez 6 godzin stawiał opór i skapitulował po wyczerpaniu amunicji) Wcześniej fort otrzymał nie mniej niż 35 trafień 28 cm pociskami.
Także 2-3 trafienia nie zrobią kaszany z fortu (no może z 1, ale to też najcięższych kalibrów).

Cytat:
Swoją drogą to w Liege zdaje się Niemcy ładowali w koszary szyjowe od zapola haubicami 210 mm - tam już nie trzeba było moździerzy czy haubic większego kalibru.


W wewnętrznym kręgu Niemcy nie mieli dział kalibru 210 mm. Wszystko zostało na zewnątrz. Więc od zapola nie mogli strzelać w koszary szyjowe takim kalibrem. Ze 150 walili do koszar szyjowych fortu de Liers, ale z przeciętnym skutkiem.

Swoją drogą to "kopanie leżącego" od 5 sierpnia do 18 sierpnia kosztowała grupę von Emmicha ponad 42.000 zabitych i rannych.

Proszę wcześniejszy post usunąć. I przeczyścić temat - znowu wchodzimy w kwestie historyczne.

Archanioł - 4 Sierpień 2011, 23:44

Co do samej gry, to dziś zagrałem kolejną rozgrywkę. W półtorej godziny zrobiliśmy 8 etapów. Ciekawa sytaucja powstał bo już w 6 skończyła się OaO. Niemcy ponieśli niewielkie straty.
Archanioł - 5 Sierpień 2011, 02:10

quote]Po pierwsze nie było żadnego oblężenia, tylko dwie próby szturmu, z których jedna fuksem skończyła się połowicznym sukcesem.[/quote]

Wcale Sławku, wcale. A od 6 do 12 sierpnia to piknik tam był. I w ramach tego pikniku prowadzono prace ziemne, ostrzał cieżką artylerią polową, a forty otoczono pierścieniem wojsk. No faktycznie wszystko to przeczy definicji oblężenia.

Cytat:
Po czym nie marnując czasu zaczęto ostrzeliwać niektóre forty z haubic 210, a dopiero po kilku dniach (nie pamiętam ilu) od przełamania się "brygady Ludendorffa" ściągnięto artylerię oblężnicza, przy czym nie było tam jeszcze Austriaków.
Potem już tylko rozłupywano bez żadnego problemu i strat poszczególne forty Liege.


Forty ostrzeliwano cały czas od 5 sierpnia. decyzję o ściągnięciu artylerii oblężniczej podjęto 8 sierpnia z uwagi na nieefektywność ostrzału artylerią ciężką oraz niemożność podejścia przez piechote do fortów. Dwa moździerze M-Gaerat kal. 42 cm dotarły 11. Wraz z nimi dotarły też 4 haubice 28 cm.

Cytat:
Co do Namur:
żadna ówczesna twierdza nie była na tyle nowoczesna, by dać radę wytrzymać ostrzał pociskami 305 i 420.
Dosłownie żadna.
Zapraszam do Prałkowiec pod Przemyśl - w stropie koszar fortu VII piękna dziura po uderzeniu takiego kuferka. Dwa, trzy razy i po forcie, samo ciśnienie załatwia załogę.


Zgadzam się, że żaden fort nie mógł wytrzymać trafien pociskami 420 mm. Jednak sama konstrukcja odprona była na ogień dział kalibru do 240 mm, a latach 90-tych XIX wieku zwiekszono grubość betonu i warstwę ziemi tak, że konstrukcja stała się odporna na trafienia pojedynczych pocisków kalibru 280-305 mm. Mówię o Liege. Nie wiem czy wszystkich fortów.

Cytat:
Zatem wracając do gry:
można było spokojnie umożliwić graczowi niemieckiemu rozłupywanie innych niż ściśle określone wymogami warunków zwycięstwa twierdz.


Rozłupujesz także inne twierdze - poza Paryżem wszystkie, które w wyniku ostrzału upadły. Masz w sumie 4 takie twierdze (Antwerpia, Namur, Liege, Maubeuge) plus Paryż. Niemcy mieli raptem w sierpniu - wrześniu 2 moździerze 42 cm i kilka (8-9?) haubic 28 cm. W sumie kilkanaście dział oblężniczych. Rozwiązanie przyjęte w grze sprzyja do pewnego stopnie historyczności rozgrywki, bo artylerię oblęzniczą skutecznie możesz wykorzystać tylko na pólnocy (oczywiście poza nieszczęsnym Paryżem).

Cytat:
Przy okazji czy w grze faktycznie możliwe jest zdobycie przez Francuzów Metzu albo Strassburga?


W grze możliwe jest zdobycie KAŻDEJ twierdzy.

Cytat:
Poza tym co mi z oblężenia?
Przemyśl pod Austriakami wytrzymał dwa i co z tego?
Krakowa nie oblegano w ogóle i też nic z tego.

Gdyby prowadzono tylko samo oblężenie, to Maubeuge mogłoby sporo wytrzymać, podobnie jak Liege czy Namur.
Chyba, że zaczęto by walić z dział cięższego kalibru. Wtedy sytuacja zmieniała się diametralnie.


Gra zakłada aktywne prowadzenie oblężenia - co etap rzucasz 3 koścmi - jeśli wynik jest mniejszy równy turze to twierdza pada.

Zouave - 5 Sierpień 2011, 08:40

Archanioł napisał/a:
A od 6 do 12 sierpnia to piknik tam był. I w ramach tego pikniku prowadzono prace ziemne, ostrzał cieżką artylerią polową, a forty otoczono pierścieniem wojsk. No faktycznie wszystko to przeczy definicji oblężenia.


Właśnie. Nie twierdzę, a forty. Wówczas twierdzy jako całości bojowej już nie było.
I po kolei rozbijano forty najpierw prawego a potem lewego brzegu Mozy.
Więc może i było oblężenie, ale poszczególnych dzieł, a nie twierdzy jako całości.
A to już dla Niemców była bułęsa z balceronem.

Cytat:
Forty ostrzeliwano cały czas od 5 sierpnia. decyzję o ściągnięciu artylerii oblężniczej podjęto 8 sierpnia z uwagi na nieefektywność ostrzału artylerią ciężką oraz niemożność podejścia przez piechote do fortów. Dwa moździerze M-Gaerat kal. 42 cm dotarły 11. Wraz z nimi dotarły też 4 haubice 28 cm.


Mam nadzieję, że Niemcy nie byli takimi nieukami i wiedzieli, że z haubicy 210 mm to fortowi pancernemu pokroju fortu Brialmonta można nagwizdać.
Może bardziej chodziło o działania pozoracyjne i próbę zmuszenia załóg do kapitulacji groźbą, a nie niszczeniem fortyfikacji?

Cytat:
Zgadzam się, że żaden fort nie mógł wytrzymać trafien pociskami 420 mm. Jednak sama konstrukcja odprona była na ogień dział kalibru do 240 mm, a latach 90-tych XIX wieku zwiekszono grubość betonu i warstwę ziemi tak, że konstrukcja stała się odporna na trafienia pojedynczych pocisków kalibru 280-305 mm. Mówię o Liege. Nie wiem czy wszystkich fortów.


Mówimy o odporności schronu centralnego na przebicie.
Nie mówimy natomiast o odporności załogi na ostrzał i nie mówimy o odporności innych elementów dzieła, np. wież artyleryjskich. Tym kuferek 280 starczyłby w zupełności.

Cytat:
Rozłupujesz także inne twierdze - poza Paryżem wszystkie, które w wyniku ostrzału upadły. Masz w sumie 4 takie twierdze (Antwerpia, Namur, Liege, Maubeuge) plus Paryż. Niemcy mieli raptem w sierpniu - wrześniu 2 moździerze 42 cm i kilka (8-9?) haubic 28 cm.

W sumie kilkanaście dział oblężniczych. Rozwiązanie przyjęte w grze sprzyja do pewnego stopnie historyczności rozgrywki, bo artylerię oblęzniczą skutecznie możesz wykorzystać tylko na pólnocy (oczywiście poza nieszczęsnym Paryżem).


Plus do tego jeszcze KMK 30,5 cm. Były takowe.
Swoją drogą efektywnie można wykorzystać a odcinku 2 armii, a o pododdziałach artylerii oblężniczej 6 armii to sobie autor chyba zapomniał.
Ukłon Autora!

Cytat:
W grze możliwe jest zdobycie KAŻDEJ twierdzy.


Ukłon Autora! Niemieckie twierdze przez pierwsze trzy miesiące wojny były dla Francuzików praktycznie nie do tknięcia. Mogli sobie szturmować jak Rosjanie Przemyśl w październiku 1914.

Brak fortów zaporowych w dolinie Mozy - ukłon Autora!

Toul akurat jest i to w prawidłowem miejscu, blokując kolej Strassburg - Paryż.

Cytat:
Gra zakłada aktywne prowadzenie oblężenia - co etap rzucasz 3 koścmi - jeśli wynik jest mniejszy równy turze to twierdza pada.


Aktywne prowadzenie oblężenia bez artylerii oblężniczej to bezsens.
Chyba, że to oblegana załoga aktywnie działa, ale nie o tym mówimy.

Swoją droga ktoś, kto w pracy na temat działań w Belgii pisze o niemieckich stratach pod Liege na 42 tysiące to się chyba szaleju najadł, albo jest propagandystą i kłamie.
Kiedy i gdzie?

Archanioł - 5 Sierpień 2011, 11:48

Cytat:
Właśnie. Nie twierdzę, a forty. Wówczas twierdzy jako całości bojowej już nie było.


To tak jakbyś twierdził, że zniszczenie jednego z fortów powoduje, że twierdzy jako całości nie ma. Była. Przy okazji jestem bardzo ciekaw jak byś chciał oblegać te forty? Bo Niemcom do nadejścia ciezkiej artylerii jakoś nie szło.

Cytat:
Więc może i było oblężenie, ale poszczególnych dzieł, a nie twierdzy jako całości.
A to już dla Niemców była bułęsa z balceronem.


Przeczą temu wszystkie opisy działań pod tą twierdzą.

Cytat:
Mam nadzieję, że Niemcy nie byli takimi nieukami i wiedzieli, że z haubicy 210 mm to fortowi pancernemu pokroju fortu Brialmonta można nagwizdać.
Może bardziej chodziło o działania pozoracyjne i próbę zmuszenia załóg do kapitulacji groźbą, a nie niszczeniem fortyfikacji?


No jak widać byli skoro do szturmu przystąpili bez wsparcia artylerii oblężniczej i aż 3 dni im zajęło podjęcie decyzji o jej ściągnięciu.

Cytat:
Mówimy o odporności schronu centralnego na przebicie.
Nie mówimy natomiast o odporności załogi na ostrzał i nie mówimy o odporności innych elementów dzieła, np. wież artyleryjskich. Tym kuferek 280 starczyłby w zupełności.


Wieże z 15 cm i 21 cm haubicami miały kopułę grubości 20 cm stali pancernej. Biorąc pod uwagę kształt kopuły i fakt, że dość dobrze zniosły trafienia 280 mm pociskami raczej przerysowujesz :)

Do reszty odniosę się później.

Zouave - 5 Sierpień 2011, 15:37

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Właśnie. Nie twierdzę, a forty. Wówczas twierdzy jako całości bojowej już nie było.


To tak jakbyś twierdził, że zniszczenie jednego z fortów powoduje, że twierdzy jako całości nie ma. Była. Przy okazji jestem bardzo ciekaw jak byś chciał oblegać te forty? Bo Niemcom do nadejścia ciezkiej artylerii jakoś nie szło.


Twierdza pierścieniowa to nie tylko forty.
Z tego skorzystali Niemcy w przypadku Liege. Z żadną inną twierdzą na zachodzie by im to nie wyszło właśnie dlatego, że tamte twierdze były gotowe jako twierdze pierścieniowe.
Śmiesznie to zabrzmi, ale taki manewr jak Ludendorfa w przypadku twierdz austro-węgierskich, nawet bez przygotowanych interwałów, byłby znacznie trudniejszy, o ile możliwy.
Niemcy do nadejścia artylerii 280 - 420 nie szturmowali niczego w twierdzy, nie byli takimi bałwanami.

Cytat:
Przeczą temu wszystkie opisy działań pod tą twierdzą.


Jakich działań?
Najpierw po kolei zniszczono albo zmuszono do poddania się poszczególne forty po prawej stronie, a potem po lewej stronie.
W tym czasie nie było już w twierdzy 3 dywizji i żadnego oblężenia twierdzy być nie mogło, bo zamiast twierdzy było kilka samotnych, zdanych na siebie dzieł obronnych, bez jakiegokolwiek wsparcia kogokolwiek.

Cytat:
No jak widać byli skoro do szturmu przystąpili bez wsparcia artylerii oblężniczej i aż 3 dni im zajęło podjęcie decyzji o jej ściągnięciu.


Ten szturm to chyba był tylko w głowach angielskich propagandystów.
Żadnego szturmu fortów po zajęciu miasta nie było.
Prowadzono tylko w stosunku do fortów prawobrzeżnych działania oblężnicze.

Cytat:
Wieże z 15 cm i 21 cm haubicami miały kopułę grubości 20 cm stali pancernej. Biorąc pod uwagę kształt kopuły i fakt, że dość dobrze zniosły trafienia 280 mm pociskami raczej przerysowujesz :)


Znam taki przypadek, gdy pocisk 406 mm uderzył w barbetę wieży pancernika, zrykoszetował, rypnął w pokład, przebił go, zrykoszetował od głównego pokładu pancernego po czym sobie wyleciał.
Wieża, nietknięta, przez cały dzień była nieczynna z powodu kawałków blachy które zablokowały możliwość obrotu.

W przypadku fortu jednostkowego wystarczyło, by uszkodzić wstrząsami mechanizm obrotu wieży i koniec kropka.
Swoją drogą ciekawe, co z załogą wieży i czy po bezpośrednim trafieniu nadal prowadziła ogień?

Archanioł - 6 Sierpień 2011, 18:31

Cytat:
Plus do tego jeszcze KMK 30,5 cm. Były takowe.


Po spotkałem się z nazwą SKM (Schwere Küsten Mörser). Do października (albo końca września) ich nie użyto. Pierwsze zastosowanie bojowe na Zachodzie to walki o Antwerpię.

Cytat:
Swoją drogą efektywnie można wykorzystać a odcinku 2 armii, a o pododdziałach artylerii oblężniczej 6 armii to sobie autor chyba zapomniał.
Ukłon Autora!


A jakież to oddziały oblęznicze na początku wojny miała 6 Armia? Dwa dyony moździerzy 24,5 cm? Dwa takie dyony miała też Armia Mozy, a po jednym 5 i podajże 7 Armie. Duży kaliber ale mała zdolnosć niszcząca (w końcu strzelały lżejszymi pociskami niż mortiery 210 mm). Dopiero w trakcie działań jakoś 25 sierpnia dotarły do 6 armii dwie baterie oblęznicze (2 czeskie 305 i oba moździerze 420 mm). Od 21 sierpnia do 26 w fort trafiło ponad 5000 pocisków, w tym 234 kalibru 305 - 420 mm w ciągu 11 godzin ostrzału, po którym fort padł. Potem M-Geraty odesłano pod Maubeuge.
Także Autor o niczym nie zapomniał.

Cytat:
Ukłon Autora! Niemieckie twierdze przez pierwsze trzy miesiące wojny były dla Francuzików praktycznie nie do tknięcia. Mogli sobie szturmować jak Rosjanie Przemyśl w październiku 1914.


I tak możesz szturmować - jak Rosjanie Przemyśl. Ale ponieważ to jest gra, więc jak masz odrobinę szansy, że psim swędem taki Metz zdobędziesz.

Cytat:
Brak fortów zaporowych w dolinie Mozy - ukłon Autora!


Nie odegrały praktycznie żadnej roli, więc nie bardzo wiem po co miałyby być w grze.

Cytat:
Toul akurat jest i to w prawidłowem miejscu, blokując kolej Strassburg - Paryż.


Jest Nancy, które było przedpolem Toul. Toul w czasie I WŚ w ogóle nie było oblegane.

Cytat:
Aktywne prowadzenie oblężenia bez artylerii oblężniczej to bezsens.


Sławek, aktywne prowadzenie oblężenia nie musi oznaczać prowadzenia ostrzału z artylerii oblęzniczej. Można prowadzić prace inżynieryjne związane choćby z minowaniem, można prowadzić ostrzał nękający. Wreszcie można skutecznie otoczyć podwójnym kordonem twierdzę i poczekać aż załoga się podda.

Cytat:
Swoją droga ktoś, kto w pracy na temat działań w Belgii pisze o niemieckich stratach pod Liege na 42 tysiące to się chyba szaleju najadł, albo jest propagandystą i kłamie.
Kiedy i gdzie?


Podałem za Donnellem.

Cytat:
Twierdza pierścieniowa to nie tylko forty.
Z tego skorzystali Niemcy w przypadku Liege. Z żadną inną twierdzą na zachodzie by im to nie wyszło właśnie dlatego, że tamte twierdze były gotowe jako twierdze pierścieniowe.


Liege też było twierdzą fortową, podobnie jak Namur i Antwerpia, i wszystkie twierdze francuskie na granicy z Cesarstwem Niemiec pobudowane po 1870r. oraz zmodernizowane po tym roku. Podobnie było z Metz i Strasbourgiem. W twierdzach budowanych przed 1885r. poza fortami nie było innych dzieł fortyfikacyjnych czy polowych, szczególnie na międzypolu. Dopiero pojawienie się pocisku burzącego i mobilnej artylerii oblęzniczej spowodowało, że konieczne stało się polowe umocnienie interwałów, wzmocnienie garnizonu i dodanie do artylerii fortecznej, polowej. Budowę dzieł piechoty rozpoczęto dlatego, że w 1885r. betonu i żelbetu nie stosowano jeszcze w budownictwie fortyfikacyjnym. Ceglane forty nie wytrzymałyby ostrzału mobilną artylerią i powstałyby luki przez które wdarlaby się piechota. W przypadku twierdz belgijskich zarówno Liege jak i nowe fortyfikacje Namur powstały po 1885r. stąd wykorzystano w ich konstrukcji stal pancerną, beton i żelazobeton. Belgowie uważali, że nie ma obaw aby poszczególne forty uległy zniszczeniu przez artylerię ciężką Niemców. Z drugiej strony Niemcu, pod wpływem poglądów Sauera uznali, ze koniczne jest zabezpieczenie pozycji między fortami. Tą samą drogą poszli Francuzi i Austriacy. W niewielkim stopniu tylko Rosjanie i wcale Belgowie, gdzie pozycje międzypole przygotowywano ad hoc.

Cytat:
Śmiesznie to zabrzmi, ale taki manewr jak Ludendorfa w przypadku twierdz austro-węgierskich, nawet bez przygotowanych interwałów, byłby znacznie trudniejszy, o ile możliwy.


Nic w tym dziwnego.

Cytat:
Niemcy do nadejścia artylerii 280 - 420 nie szturmowali niczego w twierdzy, nie byli takimi bałwanami.


11 Brygada szturmowała 6 sierpnia Fort de Barchon, a 28 atakowała Fort de Fleron i d'Evegnee. Także 38 Brygada rozpoczeła działania przeciwko Fort d'd'Embourg.

Cytat:
Najpierw po kolei zniszczono albo zmuszono do poddania się poszczególne forty po prawej stronie, a potem po lewej stronie.
W tym czasie nie było już w twierdzy 3 dywizji i żadnego oblężenia twierdzy być nie mogło, bo zamiast twierdzy było kilka samotnych, zdanych na siebie dzieł obronnych, bez jakiegokolwiek wsparcia kogokolwiek.


Tak samo jak w Namur, gdzie 4 Dywizja była i nic to nie dało. Forty wsparcie miały i g...o to dało. A dlatego, że wzmocnienie garnizonów nie było przewidziane w belgijskiej koncepcji obrony. Dopiero w 1913r. zdecydowano o wzmocnieniu załogi twierdz dywizję piechoty każda. Poza tym istota fortu w twierdzy pierścieniowej polegała na tym, że był on przystosowany do samodzielnej, okrężnej obrony przez dłuższy czas. Więc twierdzenie, że twierdzy nie było ma się nijak do faktów. Bo gdyby jej nie było to by nie było konieczności zdobywania fortów.

Cytat:
Prowadzono tylko w stosunku do fortów prawobrzeżnych działania oblężnicze.


Działania oblęznicze to prowadzono co do fortów lewobrzeżnych Pontisse i Liers.

Cytat:
Znam taki przypadek, gdy pocisk 406 mm uderzył w barbetę wieży pancernika, zrykoszetował, rypnął w pokład, przebił go, zrykoszetował od głównego pokładu pancernego po czym sobie wyleciał.
Wieża, nietknięta, przez cały dzień była nieczynna z powodu kawałków blachy które zablokowały możliwość obrotu.


A ja znam takie przypadki, opisane w PWS, że mimo trafienia cięzkim pociskiem 280-305 mm w kopułę artyleryjską i dalej działała i prowadziła ostrzał.

Archanioł - 6 Sierpień 2011, 18:58



Miniaturka z ostatniej rozgrywki.

profes79 - 6 Sierpień 2011, 20:41

Cytat:
Cytat:
Aktywne prowadzenie oblężenia bez artylerii oblężniczej to bezsens.


Sławek, aktywne prowadzenie oblężenia nie musi oznaczać prowadzenia ostrzału z artylerii oblęzniczej. Można prowadzić prace inżynieryjne związane choćby z minowaniem, można prowadzić ostrzał nękający. Wreszcie można skutecznie otoczyć podwójnym kordonem twierdzę i poczekać aż załoga się podda.

Rosjanom to nie przeszkadzało aktywnie oblegać Przemyśla podczas pierwszego oblężenia. Gdyby nie to, że była to trzecia twierdza w Europie wówczas, to bardzo możliwe, że przy ich determinacji i nieliczeniu się z życiem żołnierzy w końcu by im się udało.
Inna sprawa, że gdyby Rosjanie dysponowali artylerią oblężniczą z prawdziwego zdarzenia, żywot Przemyśla mógłby być równie krótki, jak podczas Ofensywy Gorlicyjskiej...

Archanioł - 6 Sierpień 2011, 21:02

W ogóle teraz panuje przekonanie, że twierdze belgijskie nie były wcale najnowocześniejsze. Wyżej niż Liege stawia się Verdun (druga co do wielkości twierdza w Europie) , Metz czy Antwerpię, która też padła po 6 dniach ostrzału artylerią oblężniczą.
Zouave - 7 Sierpień 2011, 17:52

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Plus do tego jeszcze KMK 30,5 cm. Były takowe.


Po spotkałem się z nazwą SKM (Schwere Küsten Mörser). Do października (albo końca września) ich nie użyto. Pierwsze zastosowanie bojowe na Zachodzie to walki o Antwerpię.


Albo Kurze Marine Kanone.

Cytat:
A jakież to oddziały oblęznicze na początku wojny miała 6 Armia? Dwa dyony moździerzy 24,5 cm? Dwa takie dyony miała też Armia Mozy, a po jednym 5 i podajże 7 Armie. Duży kaliber ale mała zdolnosć niszcząca (w końcu strzelały lżejszymi pociskami niż mortiery 210 mm). Dopiero w trakcie działań jakoś 25 sierpnia dotarły do 6 armii dwie baterie oblęznicze (2 czeskie 305 i oba moździerze 420 mm). Od 21 sierpnia do 26 w fort trafiło ponad 5000 pocisków, w tym 234 kalibru 305 - 420 mm w ciągu 11 godzin ostrzału, po którym fort padł. Potem M-Geraty odesłano pod Maubeuge.
Także Autor o niczym nie zapomniał.


Zapomniał.
Wystarczy przeczytać OdeB w Weltkriegu.
Czym Niemcy zmusili do kapitulacji Fort de Manonviller?
A do Fortu Camp de Romains z czego strzelali?

Cytat:

I tak możesz szturmować - jak Rosjanie Przemyśl. Ale ponieważ to jest gra, więc jak masz odrobinę szansy, że psim swędem taki Metz zdobędziesz.


Metz psim swędem.
Przypomina mi to Sienkiewicza.

Cytat:

Cytat:
Brak fortów zaporowych w dolinie Mozy - ukłon Autora!


Nie odegrały praktycznie żadnej roli, więc nie bardzo wiem po co miałyby być w grze.


Troyon, Camp de Romains...
Nie pisałem o starych fortach na w dół od Verdun, moja niedokładność.

Cytat:
Jest Nancy, które było przedpolem Toul. Toul w czasie I WŚ w ogóle nie było oblegane.


Paryż też nie był oblegany.

Cytat:
Aktywne prowadzenie oblężenia nie musi oznaczać prowadzenia ostrzału z artylerii oblęzniczej. Można prowadzić prace inżynieryjne związane choćby z minowaniem, można prowadzić ostrzał nękający. Wreszcie można skutecznie otoczyć podwójnym kordonem twierdzę i poczekać aż załoga się podda.


Jak ktoś ma na tyle sił i czasu, to może siedzieć pół roku pod Przemyślem.
Przemyśla nie wzięto głodem...

Cytat:
Podałem za Donnellem.


Nie wiem kto to Donnel, wiem, że w szturmach interwałów brało udział 6 brygad, które chyba nie miały stanów wojennych.
Potem dołączyła siódma brygada.
Strata 42.000 ludzi oznaczałaby załatwienie piechoty z prawie 2 korpusów.
Nawet Wikipedysta angielski podaje 2-3 tysiące ludzi.

Cytat:
Liege też było twierdzą fortową, podobnie jak Namur i Antwerpia, i wszystkie twierdze francuskie na granicy z Cesarstwem Niemiec pobudowane po 1870r. oraz zmodernizowane po tym roku.


Odróżnijmy fort od twierdzy pierścieniowej.
Tak, Liege było twierdzą fortową o charakterze pierścieniowym.
Ale od twierdz austriackich różniło się znacznie.

Cytat:
Podobnie było z Metz i Strasbourgiem. W twierdzach budowanych przed 1885r. poza fortami nie było innych dzieł fortyfikacyjnych czy polowych, szczególnie na międzypolu. Dopiero pojawienie się pocisku burzącego i mobilnej artylerii oblęzniczej spowodowało, że konieczne stało się polowe umocnienie interwałów, wzmocnienie garnizonu i dodanie do artylerii fortecznej, polowej. Budowę dzieł piechoty rozpoczęto dlatego, że w 1885r. betonu i żelbetu nie stosowano jeszcze w budownictwie fortyfikacyjnym. Ceglane forty nie wytrzymałyby ostrzału mobilną artylerią i powstałyby luki przez które wdarlaby się piechota. W przypadku twierdz belgijskich zarówno Liege jak i nowe fortyfikacje Namur powstały po 1885r. stąd wykorzystano w ich konstrukcji stal pancerną, beton i żelazobeton. Belgowie uważali, że nie ma obaw aby poszczególne forty uległy zniszczeniu przez artylerię ciężką Niemców. Z drugiej strony Niemcu, pod wpływem poglądów Sauera uznali, ze koniczne jest zabezpieczenie pozycji między fortami. Tą samą drogą poszli Francuzi i Austriacy. W niewielkim stopniu tylko Rosjanie i wcale Belgowie, gdzie pozycje międzypole przygotowywano ad hoc.


Rosjanie budowali dzieła pośrednie.
Tak konkretnie to twierdza bez dzieł pośrednich była jak bokser z jedną ręką na plecach.
Z tego sprytnie skorzystali Niemcy.

Cytat:
Cytat:
Niemcy do nadejścia artylerii 280 - 420 nie szturmowali niczego w twierdzy, nie byli takimi bałwanami.


11 Brygada szturmowała 6 sierpnia Fort de Barchon, a 28 atakowała Fort de Fleron i d'Evegnee. Także 38 Brygada rozpoczeła działania przeciwko Fort d'd'Embourg.


Tak jest. szturmowano np. Barchon od szyi i nie bardzo im to wyszło.
Ale wystarczył ostrzał z artylerii 210 mm, by załoga miała dość.
A może to nie był Barchon, ale inny fort?

Cytat:
Tak samo jak w Namur, gdzie 4 Dywizja była i nic to nie dało.


Bo co może począć dywizja piechoty przeciwko haubicom 210 mm?
Zdobyć je?
Nie darmo Austriacy w twierdzach w Krakowie i Przemyślu chowali po jednej baterii moździerzy 30,5 cm.

Cytat:
Działania oblęznicze to prowadzono co do fortów lewobrzeżnych Pontisse i Liers.


Wobec wszystkich fortów. Moż enie trzeba było ich izolowac, ale ustawiono działa na stanowiskach i pilnowano samych fortów.


Cytat:
Znam taki przypadek, gdy pocisk 406 mm uderzył w barbetę wieży pancernika, zrykoszetował, rypnął w pokład, przebił go, zrykoszetował od głównego pokładu pancernego po czym sobie wyleciał.
Wieża, nietknięta, przez cały dzień była nieczynna z powodu kawałków blachy które zablokowały możliwość obrotu.


Cytat:
A ja znam takie przypadki, opisane w PWS, że mimo trafienia cięzkim pociskiem 280-305 mm w kopułę artyleryjską i dalej działała i prowadziła ostrzał.


Bo to nie matematyka, tu nie ma regułek.
Trafienie obok wieży mogłoby praktycznie zablokować stanowisko.
Spora część fortów Liege poddała się wskutek problemów z wytrzymałością psychiczną załogi. Jednemu z nich, chyba Barchon, wystarczyły pociski 210 i to jeszcze przed dotarciem artylerii 28 - 42 cm.

PS:
co do niemieckich dział 28 cm np. to nie kaliber tylko oznaczenie.
Kaliber w tym przypadku to 283 mm.

Co do nowoczesności twierdz, to pod względem koncepcyjnym moim niefachowym zdaniem Forty Brialmonta były mocno chybione.
A sam pomysł na twierdze też nie zadziałał.

Można porównać odcinek Liege czy Namur z którymkolwiek odcinkiem pierścienia Krakowa.
Nie żebym kochał austriackiego zaborcę...

W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie autor zaczyna grę od początku sierpnia, ale taka koncepcja też nie musi być nieciekawa.
Tylko jak mawiają niektórzy "niehistoryczna".

Archanioł - 7 Sierpień 2011, 21:53

Cytat:
Albo Kurze Marine Kanone.


Z takim się nie spotkałem. Zauważ, że nawet Niemcy używają określenia schwere Küsten Mörser. To jednak nieistotne.

Cytat:
Zapomniał.
Wystarczy przeczytać OdeB w Weltkriegu.
Czym Niemcy zmusili do kapitulacji Fort de Manonviller?


Nie zapomniał. Po pierwsze OdB jest na 18 sierpnia. Po drugie, jedna z 3 baterii moździerzy 42 cm miała na wyposażeniu moździerz typu Gamma, którego potwierdzone użycie bojowe w PWS to szturm Kowna. Po trzecie według Luca Malchaira, Marco Frijns, Jeana Jacquesa Moulina, Jeana Puelinckx Manonviller padł po ostrzale 2 baterii 3 kompanii c.k. czyli Skodek i dwóch kompanii M-Geratów.

Cytat:
A do Fortu Camp de Romains z czego strzelali?


Camp des Romains had capitulated in three hours at the cost of twenty-three killed and seventy-four wounded,taken by a combined arms brigade consisting of Bavarian infantry and Prussian Pioniere,supported by Austrian 305mm mobile howitzers.The bombardment had been short and intensive...perhaps the key to the quick capitulation was the use by the Pioniere of incendiary devices that prefigured a new weapon,the flamethrower. - John Morsier "The Myth of the Great War: A New Military History of World War I".

No patrz, i gdzie te Geraty i SKM-y?

Cytat:
Metz psim swędem.
Przypomina mi to Sienkiewicza.


Sugeruję po prostu przeczytać instrukcję, która jest bardzo prostym angielskim napisana.

Cytat:
Troyon, Camp de Romains...
Nie pisałem o starych fortach na w dół od Verdun, moja niedokładność.


Wyżej widać jak skuteczna i efektywna była obrona Camp de Romains. A obrona w oparciu o twierdze i forty tak bardzo się sprawdziła, że w 10 lat po wojnie te froty, które przetrwały włączono w skład nowo budowanych linii fortyfikacyjnych. Co ciekawe to tylko 3 twierdze które zaatakowano broniły się dłużej niż 14 dni, a jednej z nich nie zdobyto.

Cytat:
Jak ktoś ma na tyle sił i czasu, to może siedzieć pół roku pod Przemyślem.
Przemyśla nie wzięto głodem...


Nie piszemy o tym czy masz czas czy nie, a o tym, czym jest oblężenie. Zgodni z definicją odcięcie twierdzy lub miasta od źródeł zaopatrzenia i pomocy z zewnątrz w celu doprowadzenia do jego upadku w drodze szturmu albo wyczerpania. I można je aktywnie prowadzić bez artylerii oblęzniczej.

Cytat:
Nie wiem kto to Donnel, wiem, że w szturmach interwałów brało udział 6 brygad, które chyba nie miały stanów wojennych.
Potem dołączyła siódma brygada.
Strata 42.000 ludzi oznaczałaby załatwienie piechoty z ponad 3 korpusów.
Nawet Wikipedysta angielski podaje 2-3 tysiące ludzi.


Armia Mozy miała 6 brygad i cały II HKK. Bagnetów i szabel w niemieckiej dywizji piechoty było ok. 12.000. Dolicz do tego artylerzystów, cekaemistów i kwalerzystów itp. Generalnie Armia Mozy liczyła ponad 100.000 ludzi. Wiki źródła nie podaje, więc ciężko cokolwiek powiedzieć. Donnell natomiast podaje - Armee BeIge, La Guerre en Belgique Brussels: Ministry of Defence, 1930. Natomiast trudno dyskutować z zaprzeczeniem. Masz jakieś inne dane? Pogadamy.

Cytat:
Odróżnijmy fort od twierdzy pierścieniowej.
Tak, Liege było twierdzą fortową o charakterze pierścieniowym.
Ale od twierdz austriackich różniło się znacznie.


Przecież każda twierdza fortowa była twierdzą pierścieniową. To synonimy.

Cytat:
Rosjanie budowali dzieła pośrednie.


Owszem, ale w stopniu niewystarczającym i jest to ich własna ocena. Porównaj sobie "Fortyfikacja stała przed i w czasie I Wojny Światowej" Jakowlewa i Szmakowa s. 10 i nast.

Cytat:
Tak konkretnie to twierdza bez dzieł pośrednich była jak bokser z jedną ręką na plecach.
Z tego sprytnie skorzystali Niemcy.


A kto temu przeczy?

Cytat:
Tak jest. szturmowano np. Barchon od szyi i nie bardzo im to wyszło.
Ale wystarczył ostrzał z artylerii 210 mm, by załoga miała dość.
A może to nie był Barchon, ale inny fort?


Bacheron. Pierwszy przypadek korygowania ognia artylerii przez obserwatora lotniczego. Strzelano cały dzien, wystrzeliwując ponad 1500 pocisków 210 mm. Podobna nawet nie załoga miała dość, co dowódca :) .

Cytat:
Bo co może począć dywizja piechoty przeciwko haubicom 210 mm?
Zdobyć je?
Nie darmo Austriacy w twierdzach w Krakowie i Przemyślu chowali po jednej baterii moździerzy 30,5 cm.


No to może się zdecyduj czy jest znaczenie, że dywizja była czy nie ma. Swoją drogą to do zwalczania artylerii oblężniczej belgijskie forty miały haubice 210 Kruppa i armaty 150 mm też Kruppa.

Cytat:
Wobec wszystkich fortów. Moż enie trzeba było ich izolowac, ale ustawiono działa na stanowiskach i pilnowano samych fortów.


Czyli przyznajesz, że wobec całej twierdzy? :)

Cytat:
Spora część fortów Liege poddała się wskutek problemów z wytrzymałością psychiczną załogi. Jednemu z nich, chyba Barchon, wystarczyły pociski 210 i to jeszcze przed dotarciem artylerii 28 - 42 cm.


Pewnie, ze tak. Ale 210 to przypadek, ale jak zaczęły walic 420 to z fortów nie było co zbierać.

Cytat:
PS:
co do niemieckich dział 28 cm np. to nie kaliber tylko oznaczenie.
Kaliber w tym przypadku to 283 mm.


Tak samo jak do 30,5 cmm - kaliber to 308 mm i 42 cm - 428 mm.

Cytat:
Co do nowoczesności twierdz, to pod względem koncepcyjnym moim niefachowym zdaniem Forty Brialmonta były mocno chybione.
A sam pomysł na twierdze też nie zadziałał.


Akurat same forty były nowoczesne, tyle że do kitu była koncepcja twierdzy fortowej.

Cytat:
Można porównać odcinek Liege czy Namur z którymkolwiek odcinkiem pierścienia Krakowa.
Nie żebym kochał austriackiego zaborcę...


Nie ma co poównywać, bo Kraków to stara twierdza. Podobnie jak Metz.

Cytat:
W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie autor zaczyna grę od początku sierpnia, ale taka koncepcja też nie musi być nieciekawa.
Tylko jak mawiają niektórzy "niehistoryczna".


Masz prawo do swojego zdania. Mi to odpowiada. Gra jest bardziej niepowtarzalna.

Zouave - 8 Sierpień 2011, 00:03

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Albo Kurze Marine Kanone.


Z takim się nie spotkałem. Zauważ, że nawet Niemcy używają określenia schwere Küsten Mörser. To jednak nieistotne.


A ja już wiem, co chodzi.
Weltkrieg jako Kurze Marine Kanone batterie określa baterię 420 mm.

Cytat:
Nie zapomniał. Po pierwsze OdB jest na 18 sierpnia. Po drugie, jedna z 3 baterii moździerzy 42 cm miała na wyposażeniu moździerz typu Gamma, którego potwierdzone użycie bojowe w PWS to szturm Kowna. Po trzecie według Luca Malchaira, Marco Frijns, Jeana Jacquesa Moulina, Jeana Puelinckx Manonviller padł po ostrzale 2 baterii 3 kompanii c.k. czyli Skodek i dwóch kompanii M-Geratów.


Sęk w tym, że skoro zaczynamy grę 3 czy 4 sierpnia, to jednak uwzględniajmy, że obydwie armie miały przydzielone działa oblężnicze.

Cytat:
A do Fortu Camp de Romains z czego strzelali?


Camp des Romains had capitulated in three hours at the cost of twenty-three killed and seventy-four wounded,taken by a combined arms brigade consisting of Bavarian infantry and Prussian Pioniere,supported by Austrian 305mm mobile howitzers.The bombardment had been short and intensive...perhaps the key to the quick capitulation was the use by the Pioniere of incendiary devices that prefigured a new weapon,the flamethrower. - John Morsier "The Myth of the Great War: A New Military History of World War I". [/quote]

Niech sobie ten autor te haubice wsadzi do kieszeni.
Faktycznie wg Szwajcara były to moździerze c-k.

Cytat:
No patrz, i gdzie te Geraty i SKM-y?


Pod Namur?
Mimo to jednak 18 sierpnia były pod komendą 6 armii, czy też nie?
A 4 sierpnia były w ogóle jakieś działa oblężnicze pod komenda którejkolwiek z armii, czy nie?

Cytat:
Sugeruję po prostu przeczytać instrukcję, która jest bardzo prostym angielskim napisana.


Sugeruję się zastanowić nad możliwościami zdobycia twierdzy pierścieniowej bez użycia artylerii oblężniczej.
Rosjanie próbowali ze skutkiem opłakanym.

Cytat:
Wyżej widać jak skuteczna i efektywna była obrona Camp de Romains. A obrona w oparciu o twierdze i forty tak bardzo się sprawdziła, że w 10 lat po wojnie te froty, które przetrwały włączono w skład nowo budowanych linii fortyfikacyjnych. Co ciekawe to tylko 3 twierdze które zaatakowano broniły się dłużej niż 14 dni, a jednej z nich nie zdobyto.


To się zdecyduj, czy te forty w końcu odegrały jakąś rolę, czy nie.
Nie mówimy o Montedy, czy Longwy, bo to wiadome.

Cytat:
I można je aktywnie prowadzić bez artylerii oblęzniczej.


Napisałem o sensie, a nie o tym, czy można.
Jest oczywistym, że się da, ale kto na zachodzie miał czas czekać pół roku, aż odcięta twierdza padnie?

Cytat:
Armia Mozy miała 6 brygad i cały II HKK. Bagnetów i szabel w niemieckiej dywizji piechoty było ok. 12.000. Dolicz do tego artylerzystów, cekaemistów i kwalerzystów itp. Generalnie Armia Mozy liczyła ponad 100.000 ludzi. Wiki źródła nie podaje, więc ciężko cokolwiek powiedzieć. Donnell natomiast podaje - Armee BeIge, La Guerre en Belgique Brussels: Ministry of Defence, 1930. Natomiast trudno dyskutować z zaprzeczeniem. Masz jakieś inne dane? Pogadamy.


Zuber ("The Mons myth"), s. 277 i 278 przypis nr 39 do 3 rozdziału podaje straty 7 z 12 niemieckich pułków piechoty i 2 z 4 batalionów jegrów w okresie do 6 sierpnia.
Wg autora po tej dacie straty były nieznaczne.
Nie miał dostępu do historii pułkowych pułków 82 i 83, reszta historii pułków biorących udział w szturmach nie podaje danych bądź s ą one niejasne.
Razem wychodzi mu w tym przypadku ok 1700 strat, po czym liczbę tą mnoży x 2, zapewne dla oszacowania strat łącznie 12 pułków i 4 batalionów jegierskich.

Nijak mu 42.712 ludzi biorących udział w ataku nie wychodzi.
To raz.
Dwa, nie liczymy HKK 2, bo co do szturmu ma kawaleria?
Była częścią zgrupowania, brała udział w operacji (nota bene dokonując dalekiego (strategicznego???) rozpoznania, ale żeby ją od razu liczyć do biorących udział w szturmie?
Podobnie jak i artylerzystów po 6 sierpnia?
Belgowie podobno nie podają źródła pozwalającego określić wysokość strat, faktem jest, że liczyłyby one tyle, co piechota ponad 2 korpusów liniowych, co zakrawa na paranoję.
Gdzieś te korpusy musiałyby zniknąć, zgrupowania (brygady piechoty, pułki artylerii polowej, pododdziały pionierów) stracić zdolność bojową.
Znasz jakąś rozformowaną po 6 sierpnia 1914 brygadę piechoty ze zgrupowania Emmicha?
Znasz źródło informacji Belgów?
Podstawę obliczenia, skoro w dzień po szturmie Belgowie zostawili plac boju Niemcom (czy mieli czas na grzebanie zwłok i liczenie rannych), zaś placu boju przy szturmach na forty i ich ostrzale nie widzieli inaczej jak tylko jeńcy?
Czy straty kawalerii podczas operacji należy uznać za straty wynikające ze szturmu?

Kilka pytań plus dane Zubera pokazują, że ktoś coś napisał, ale my w to nie musimy wierzyć.

Cytat:
Odróżnijmy fort od twierdzy pierścieniowej.
Tak, Liege było twierdzą fortową o charakterze pierścieniowym.
Ale od twierdz austriackich różniło się znacznie.


Przecież każda twierdza fortowa była twierdzą pierścieniową. To synonimy. [/quote]

Nie, to nie są synonimy.
Pierścieniowy nie oznacza fortowy, wg mojej skromnej pamięci nowoczesne dzieła Festung Metz nie były już fortami,

Cytat:

Owszem, ale w stopniu niewystarczającym i jest to ich własna ocena. Porównaj sobie "Fortyfikacja stała przed i w czasie I Wojny Światowej" Jakowlewa i Szmakowa s. 10 i nast.


Pisałem o tym, czy w ogóle, a nie czy stopień był wystarczający.
W przypadku Przemyśla też był i tylko Grupa Siedliska spełniała w miarę wymogi czasu.

Cytat:
No to może się zdecyduj czy jest znaczenie, że dywizja była czy nie ma. Swoją drogą to do zwalczania artylerii oblężniczej belgijskie forty miały haubice 210 Kruppa i armaty 150 mm też Kruppa.


Mylisz dwie rzeczy:
to, czy dywizja piechoty ma znaczenie dla jej obrony i czy taka dywizja da radę z artylerią wielkiej mocy.
Na pierwsze pytanie podpowiedź udziela się sama przez porównanie działań Przemyśla i Liege.
Na drugie tez odpowiedź znajdujemy w mig poprzez przytoczenie przykładu Namur.

Cytat:
Czyli przyznajesz, że wobec całej twierdzy? :)


Nie, nie przyznaję. Niemcy nie izolowali twierdzy.
Po wycofaniu 4 dywizji owszem, ustanowili chyba kordon, ale nie była to pełna izolacja.
Natomiast ściśle izolowali niszczone forty, a tu kolejność była prawy do lewego.

Cytat:
Tak samo jak do 30,5 cmm - kaliber to 308 mm i 42 cm - 428 mm.


Nic z tych rzeczy. W przypadku 30.5 to jest dokładnie 304,8.
W przypadku 42 cm to 426 mm.
Wystarczy przemnożyć liczbę cali, które podaje Herbert Jaeger.
Wiki podaje inną liczbę cali, ale chyba po to, by pasowało do cyfry 42 cm.

Cytat:
Co do nowoczesności twierdz, to pod względem koncepcyjnym moim niefachowym zdaniem Forty Brialmonta były mocno chybione.
A sam pomysł na twierdze też nie zadziałał.


Cytat:
Akurat same forty były nowoczesne, tyle że do kitu była koncepcja twierdzy fortowej.


Przyjrzyj się rzutowi któregokolwiek z dzieł z góry.
Zwłaszcza interesujące jest zgrupowanie w jednym miejscu wież haubic i moździerzy.
Podobno to zgrupowanie i scalenie wszystkiego prawie w jednym miejscu było największym zarzutem wobec projektów Brialmonta.
Dużo ciekawsze wydają sie austriackie forty z ftonru włoskiego, z rozdzielonymi koszarami, dwiema bateriami haubic/moździerzy i tradytorem ckm.
To był nowoczesny pomysł.

Cytat:
Nie ma co poównywać, bo Kraków to stara twierdza. Podobnie jak Metz.


A dlaczego nie?
Jedna twierdza ma napakowane dzieł głównych i międzypolowych jak rodzynek w cieście, druga ma dzieła nowocześniejsze od pomysłów Brialmonta.
Obie mają coś, czego nie ma twierdza Liege.


Dyskusja z mojej strony ma na celu tylko wykazanie, że autor kłania się często w stronę jakiegoś pomysłu na grę, niekoniecznie wszystko tam gra i trąbi z odwzorowaniem poszczególnych elementów.

Absolutnie autor ma prawo do własnego pomysłu, doktorat z historii to to nie jest i ja akurat bardzo szanuję prosty i sympatyczny sposób.
A że sam robię coś identycznego w temacie, to i z ciekawości sobie to rozbieram na czynniki pierwsze.

Archanioł - 8 Sierpień 2011, 12:06

Cytat:
Sęk w tym, że skoro zaczynamy grę 3 czy 4 sierpnia, to jednak uwzględniajmy, że obydwie armie miały przydzielone działa oblężnicze.


Tak, a na czym opierasz to twierdzenie?

Cytat:
Pod Namur?
Mimo to jednak 18 sierpnia były pod komendą 6 armii, czy też nie?
A 4 sierpnia były w ogóle jakieś działa oblężnicze pod komenda którejkolwiek z armii, czy nie?


Nie wiem gdzie były, na pewno nie pod Camp de Romains. Problem z 6 Armią jest taki, że de facto nie bardzo wiadomo co miała, bo już taki Hermann Schirmer podaje że 2 bateria Schw. Kustenmorser hauptmanna von Theobalda (Das Gerät der schweren Artillerie s. 159 i nast., Berlin 1937 - można znaleźć w sieci) była jednak w 2 Armii. Zresztą autor ten (nie byle kto, bo generał por., uczestnik PWS) podaje, ze wszystkie batgerie moździerzy 30 cm podporządkowano 2 Armii, poza 3 i 4. Co do baterii KMK 42 cm, to jak pisałem - wedle tego autora był to moździerz Gamma - na pewno użyty bojowo pod Kownem (zresztą pod takim starym fortem jak Camp de Romains czy Manonviller nie było sensu go używać, bo dłużej trwałoby przygotowanie do ostrzału niż to warto).

Cytat:
Sugeruję się zastanowić nad możliwościami zdobycia twierdzy pierścieniowej bez użycia artylerii oblężniczej.
Rosjanie próbowali ze skutkiem opłakanym.


A ja sugeruję zastanowić się nad tym do czego służy artyleria oblężnicza a czym jest oblężenie.
Francuzi w 14r. nie mieli dział zdolnych niszczyć forty w Metzu, ale artylerię oblężniczą mieli.
Wreszcie jest to gra - system koherentnych zasad.

Cytat:
To się zdecyduj, czy te forty w końcu odegrały jakąś rolę, czy nie.
Nie mówimy o Montedy, czy Longwy, bo to wiadome.


Napisałem ironicznie. 3 godziny i fortu nie było.

Cytat:
Napisałem o sensie, a nie o tym, czy można.
Jest oczywistym, że się da, ale kto na zachodzie miał czas czekać pół roku, aż odcięta twierdza padnie?


A kto mówi, że pół roku?

Cytat:
Zuber ("The Mons myth"), s. 277 i 278 przypis nr 39 do 3 rozdziału podaje straty 7 z 12 niemieckich pułków piechoty i 2 z 4 batalionów jegrów w okresie do 6 sierpnia.
Wg autora po tej dacie straty były nieznaczne.
Nie miał dostępu do historii pułkowych pułków 82 i 83, reszta historii pułków biorących udział w szturmach nie podaje danych bądź s ą one niejasne.
Razem wychodzi mu w tym przypadku ok 1700 strat, po czym liczbę tą mnoży x 2, zapewne dla oszacowania strat łącznie 12 pułków i 4 batalionów jegierskich.


A może dlatego, że sam im nie wierzy? Poza tym,jeśli Zuber podaje że w walkach po stronie niemieckiej brały udział 12 pułków piechoty i 4 baony jegrów to dyskredytuje go to. Wreszcie historie pułkowe to żadne oficjalne opracowania, często nie podają źródła danych, więc trudno je zweryfikować. Donnell opiera się o oficjalną publikację.

Cytat:
Dwa, nie liczymy HKK 2, bo co do szturmu ma kawaleria?
Była częścią zgrupowania, brała udział w operacji (nota bene dokonując dalekiego (strategicznego???) rozpoznania, ale żeby ją od razu liczyć do biorących udział w szturmie?
Podobnie jak i artylerzystów po 6 sierpnia?
Belgowie podobno nie podają źródła pozwalającego określić wysokość strat, faktem jest, że liczyłyby one tyle, co piechota ponad 2 korpusów liniowych, co zakrawa na paranoję.


Primo, a dlaczego mamy nie liczyć HKK 2? Pod Vise to 2 DK na spacerku była i "zgubiła" prawie 1000 ludzi w starciu z 12 Brygadą? Nie napisałem, ze straty dotyczą samego szturmu. Donnell też tak nie twierdzi. Straty Armii Mozy w okresie od 3 do 16 sierpnia wyniosły wedle Belgów 42.712 ludzi. Nie zabitych, tylko straty ogólnie. Z raportu Lemana wynika także, że wraz z 3 Dywizją wyprowadził on dużą grupę jeńców (podaje ogólnie kilka tysięcy). Swoją drogą to właśnie w czasie odwrotu 3 DP miał miejsce incydent pod Heeres. Poza tym sądziłem że parę stron wcześniej wyjaśniliśmy sobie, że pruska kawaleria żadnego rozpoznania strategicznego nie prowadziła.
Co do Belgów to nie wiem czy nie podają. Natomiast sami Niemcy w 1919r. podali oficjalnie, że w Belgii przez pierwszy miesiąc wojny w Belgii ponad 53,000 ludzi zginęło, zostało rannych, dostało się, zaginęło.

Cytat:
Gdzieś te korpusy musiałyby zniknąć, zgrupowania (brygady piechoty, pułki artylerii polowej, pododdziały pionierów) stracić zdolność bojową.
Znasz jakąś rozformowaną po 6 sierpnia 1914 brygadę piechoty ze zgrupowania Emmicha?


A po co miałoby niemieckie dowództwo cokolwiek rozformowywać? Był jeszcze czas aby do tych brygad przydzielić uzupełnienia z mobilizacji.

Cytat:
Podstawę obliczenia, skoro w dzień po szturmie Belgowie zostawili plac boju Niemcom (czy mieli czas na grzebanie zwłok i liczenie rannych), zaś placu boju przy szturmach na forty i ich ostrzale nie widzieli inaczej jak tylko jeńcy?
Czy straty kawalerii podczas operacji należy uznać za straty wynikające ze szturmu?


No tak, dywizja się wycofała, a Niemcy pod ostrzałem fortów zbierali swoich poległych i grzebali. Wystarczy, że Belgowie policzyli, groby, które dla swoich rodaków wykopali sami Niemcy. Jakiś obraz ich strat to da.

Cytat:
Kilka pytań plus dane Zubera pokazują, że ktoś coś napisał, ale my w to nie musimy wierzyć.


Dane Zubera nic nie pokazują. Są niekompletne i równie niewiarygodne jak belgijskie.
Żeby nie było. Również mi wydają się te straty przerysowane.

Cytat:
Nie, to nie są synonimy.
Pierścieniowy nie oznacza fortowy, wg mojej skromnej pamięci nowoczesne dzieła Festung Metz nie były już fortami,


A czym były? To że nie mają kształty triangulacyjnego czy klasycznego fortu wielobocznego nie oznacza , ze fortami nie są. Wszystkie były przygotowane do obrony okręznej i miały pełny obrys forteczny. Wystarczy oblukać rysunki na dark places i zapoznać się z koncepcja tzw. fortu rozproszonego.

Cytat:
Pisałem o tym, czy w ogóle, a nie czy stopień był wystarczający.
W przypadku Przemyśla też był i tylko Grupa Siedliska spełniała w miarę wymogi czasu.


A ja pisałem, że w niewielkim stopniu. U Rosjan nowoczesne działa pośrednie miało Kowno i podajże Warszawa, ale też chyba nie wszędzie.

Cytat:
Mylisz dwie rzeczy:
to, czy dywizja piechoty ma znaczenie dla jej obrony i czy taka dywizja da radę z artylerią wielkiej mocy.
Na pierwsze pytanie podpowiedź udziela się sama przez porównanie działań Przemyśla i Liege.
Na drugie tez odpowiedź znajdujemy w mig poprzez przytoczenie przykładu Namur.


Nie Ty nie rozumiesz, że wojsko polowe w twierdzy ma znaczenie jedynie wówczas, gdy dzieła fortyfikacyjne oprą się artylerii oblęzniczej (ewentualnie gdy oblegający nie będzie miał tej artylerii, jak Rosjanie pod Przemyślem). Bez wsparcia artylerii fortecznej pozycja piechoty to kolejne umocnienie polowe (pomijam tu przypadek Liege, który był szczególnym, choć Leman za wcześnie się wycofał). Strone wczesniej Profes też Ci o tym pisał.

Cytat:
Nie, nie przyznaję. Niemcy nie izolowali twierdzy.
Po wycofaniu 4 dywizji owszem, ustanowili chyba kordon, ale nie była to pełna izolacja.
Natomiast ściśle izolowali niszczone forty, a tu kolejność była prawy do lewego.


A w jakiż to sposób izolowali te forty i przed kim? Izolowali całą twierdzę. Kordon wewnętrzny stanowiła piechota a zewnętrzny kawaleria Marwitza.

Cytat:
Nic z tych rzeczy. W przypadku 30.5 to jest dokładnie 304,8.
W przypadku 42 cm to 426 mm.
Wystarczy przemnożyć liczbę cali, które podaje Herbert Jaeger.
Wiki podaje inną liczbę cali, ale chyba po to, by pasowało do cyfry 42 cm.


Que?? Mnożąc liczbę cali wychodzi Ci rzeczywisty kaliber? Kolego, aby ustalić rzeczywisty kaliber działa dzielisz długość lufy przez liczbę kalibrów. I stąd dla SKM masz 2620/8,49 i dla KMK masz 5148/12. Wartości które podałem pochodzą z książki Schirmera.

Cytat:
Przyjrzyj się rzutowi któregokolwiek z dzieł z góry.
Zwłaszcza interesujące jest zgrupowanie w jednym miejscu wież haubic i moździerzy.
Podobno to zgrupowanie i scalenie wszystkiego prawie w jednym miejscu było największym zarzutem wobec projektów Brialmonta.
Dużo ciekawsze wydają sie austriackie forty z ftonru włoskiego, z rozdzielonymi koszarami, dwiema bateriami haubic/moździerzy i tradytorem ckm.
To był nowoczesny pomysł.


Tyle, ze taka była tendencja światowa. Wystarczy spojrzeć na np. pierwotne projekty dzieł w Twierdzy Toruń - ta sama koncepcja. Dopiero pod wpływem doświadczeń wojny japońsko-rosyjksiej i koncpecji Sauera Niemcy zastosowali fortowe budownictwo rozproszone.

Cytat:
A dlaczego nie?
Jedna twierdza ma napakowane dzieł głównych i międzypolowych jak rodzynek w cieście, druga ma dzieła nowocześniejsze od pomysłów Brialmonta.
Obie mają coś, czego nie ma twierdza Liege.


Drugi pierścień Metz budować zaczęto w 7 lat po Liege. Kraków był straty i dlatego umocniono w nim międzypola.

Cytat:
yskusja z mojej strony ma na celu tylko wykazanie, że autor kłania się często w stronę jakiegoś pomysłu na grę, niekoniecznie wszystko tam gra i trąbi z odwzorowaniem poszczególnych elementów.


Dyskusja z Twojej strony koncentruje się na jednym zagadnieniu.

Cytat:
Absolutnie autor ma prawo do własnego pomysłu, doktorat z historii to to nie jest i ja akurat bardzo szanuję prosty i sympatyczny sposób.
A że sam robię coś identycznego w temacie, to i z ciekawości sobie to rozbieram na czynniki pierwsze.


Jedno zagadnienie.

Post edytowałem.

Archanioł - 9 Sierpień 2011, 21:55

Na BGG autor wyjaśnił, iż podział na czarne i czerwone forty związany jest z konstrukcją i czasem powstania. Twierdze belgijskie, choć stosunkowo nowe, uznał za koncepcyjnie przestarzałe.
Archanioł - 10 Sierpień 2011, 11:07

Znalazłem to czego szukałem.

2 sierpnia 1914r. były 3 baterie KMK 42 cm. Wszystkie 3 wystawiał 2 Pułk Artylerii Pieszej Gwardii (2 Garde Fussartilerie Regiment). 1 bateria liczyła 1 KMK Gamma Gerat (przez a umlau) i od 4 sierpnia była przydzielona do 6 Armii ks. Ruprechta. Bateria od 10 sierpnia znajdowała się w Metzu i nie była użyta bojowo przez cały sierpień. Z początkiem września otrzymała drugi moździerz Gamma i ok. 20 września została przerzucona pod Antwerpię. Baterią dowodził mjr Kronnberg.

2 bateria miała 1 moździerz M-Gerat. Podporządkowana dowództwu 2 Armii od 3 sierpnia do 11 września. Dowodził mjr von Galwitz.

3 bateria też miała 1 moździerz M-Gerat i podporządkowana podobnie jak 2 bateria 2 Armii. Dowodził hauptmann Marten.

Baterii SKM-ów było 5. Wszystkie wystawił również 2 Pułk Artylerii Pieszej Gwardii. Pierwsze cztery baterie miał moździerze wz. 1897/99, ostatnia dwa B-Geraty wz. 09. 1 bateria (hauptmann Neumann), 2 bateria (hauptmann v. Theobald) i 5 bateria (hauptmann Scharf) 3 sierpnia znajdowały sie pod dowództwem 2 Armii. 14 sierpnia 2 bateria została przekazana 6 Armii i 17 sierpnia dotarła w jej obszar operacyjny. BATERIA BRAŁA UDZIAŁ W SZTURMIE FORTU MANONVILLER. 2 Armia użyła pod Liege jedynia 5 baterii. 3 bateria (hauptmann Grzybowski) i 4 bateria (hauptmann Prin) pozostawały do dyspozycji OHL.

Zouave - 8 Wrzesień 2011, 16:48

:arrow: Halbbataillon "Krakau": 5 i 6 kompanie Festungsartillerie Regiment 2 z Krakowa jako 3, 4(30.5cmMs) Bt,

:arrow: Halbbataillon "Goerz": 1 i 2 kompanie Festungsartillerie Bataillon 8 z Goerz jako 7,8(30.5cmMs) Bt.

Archanioł - 10 Wrzesień 2011, 02:05

Dziś pograliśmy z Wojtkiem w GoA. Dwa razy grałem Francuzami, Belgami i Anglikami i dwa razy wygrałem. Za pierwszym razem, 1 Armia przełamała obronę 7 i zdobyła Saarbrucken, co dało automat.
Druga rozgrywka była bardziej zażarta a wygrałem, dzięki sukcesywnemu okrążaniu i niszczeniu 3, 5 i 4 Armii. Wojtek jeszcze na początku tej gry popełnił błąd i stracił sztab 2 Armii i przydzielony do niej II HKK.

adalbert - 21 Styczeń 2012, 16:40

Jak obecnie oceniacie tę grę. Dobra, warta zakupu?
Archanioł - 22 Styczeń 2012, 02:56

Moja ocena się nie zmienia. Odpowiednia do skali dawka chromu. Ciekawe mechanizmy a gra się szybko.
Archanioł - 29 Styczeń 2012, 12:44

U wydawcy gra jest już niedostępna.
adalbert - 29 Styczeń 2012, 21:01

Nie ma jakiegos vassala, czy czegos podobnego, na czym mozna "liznąć" system? Bo widzę vassala do Goa, ale z AH...
Archanioł - 30 Styczeń 2012, 09:30

Vassal miał powstać. W listopadzie był jeszcze w fazie powstawania. Możesz ze strony wydawcy albo z BGG zassać sobie instrukcję
Krzysztof M. - 14 Marzec 2012, 08:40

Cytat:
Primo, a dlaczego mamy nie liczyć HKK 2? Pod Vise to 2 DK na spacerku była i "zgubiła" prawie 1000 ludzi w starciu z 12 Brygadą? Nie napisałem, ze straty dotyczą samego szturmu. Donnell też tak nie twierdzi. Straty Armii Mozy w okresie od 3 do 16 sierpnia wyniosły wedle Belgów 42.712 ludzi. Nie zabitych, tylko straty ogólnie. Z raportu Lemana wynika także, że wraz z 3 Dywizją wyprowadził on dużą grupę jeńców (podaje ogólnie kilka tysięcy). Swoją drogą to właśnie w czasie odwrotu 3 DP miał miejsce incydent pod Heeres. Poza tym sądziłem że parę stron wcześniej wyjaśniliśmy sobie, że pruska kawaleria żadnego rozpoznania strategicznego nie prowadziła.
Co do Belgów to nie wiem czy nie podają. Natomiast sami Niemcy w 1919r. podali oficjalnie, że w Belgii przez pierwszy miesiąc wojny w Belgii ponad 53,000 ludzi zginęło, zostało rannych, dostało się, zaginęło.


Trochę stare ale pozwolę sobie skomentować.
Liczba 42 tys. utraconych przez Niemców żołnierzy pod Liege to liczba podana przez belgijski ministerialny raport kampanii 1914 r. - raport ten (monografia oficjalna) został wydany na emigracji w Paryżu w 1915 r. Commandant de Gerlache w 1915 r. szedł jeszcze dalej i pisał, że Niemcy stracili pod Liege 60 tys. ! Liczbę tę (tj. 42 700) powtarzali później m.in. L. van der Essen a niedawno dwa ospreye - Donnella i Pawly'ego. Jest to liczba zupełnie wyssana z palca i wręcz nielogiczna. Gdyby Niemcy stracili tyle żołnierzy pod Liege (nawet wliczając w to grupę Marwitza) to byłaby to jedna z największych rzezi historii wojen, przy której Somma, Ypres czy Verdun to mały pikuś.
Fizycznie wręcz niemożliwe było aby Armia Mozy (licząca wg danych niemieckich 35 tys. a według alianckich ok. 60 tys. ludzi) straciła tylu żołnierzy, tym bardziej ze Leman po kilku zaledwie dniach walki odesłał swoją 3. Dywizję nad Gette i w Liege pozostali tylko wiekowi rezerwiści z wojsk fortecznych - ewentualnie jakieś formacje Garde Civique.

Donnell przyjmuje bezkrytycznie liczbę 42 tys. i się nad nia nie rozwodzi. Z jego pracy wynika jasno że chodzi o działania wokół Liege, a nie ogół strat niemieckich w Belgii (a więc łącznie z Namur, Antwerpia, Haelen, Mons i Charleroi). Praca Donnella jest oparta wyłącznie o proalianckie źródła, nie zawiera ani jednego źródła/opracowania niemieckiego.

Archanioł - 14 Marzec 2012, 20:54

Cytat:
Liczba 42 tys. utraconych przez Niemców żołnierzy pod Liege to liczba podana przez belgijski ministerialny raport kampanii 1914 r. - raport ten (monografia oficjalna) został wydany na emigracji w Paryżu w 1915 r.


Donnell opierał się na innym oficjalnym opracowaniu Armee Belge, La Guerre en Belgique Brussels: Ministry of Defence, 1930. Być może to wydawnictwo opierało się na raporcie o którym mówisz.

Cytat:
Liczbę tę (tj. 42 700) powtarzali później m.in. L. van der Essen a niedawno dwa ospreye - Donnella i Pawly'ego.


Także Horn, Hautecler, Hamelius (ale ten ostatni to nie wiem czy się wzorował, jego praca jest z 1914 i jest na archive org).

Cytat:
Donnell przyjmuje bezkrytycznie liczbę 42 tys. i się nad nia nie rozwodzi. Z jego pracy wynika jasno że chodzi o działania wokół Liege, a nie ogół strat niemieckich w Belgii (a więc łącznie z Namur, Antwerpia, Haelen, Mons i Charleroi). Praca Donnella jest oparta wyłącznie o proalianckie źródła, nie zawiera ani jednego źródła/opracowania niemieckiego.


Możliwe, ze bezkrytycznie. A masz jakieś inne dane?

Zouave - 14 Marzec 2012, 21:19

Terence Zuber ("Mons 1914") podaje dane z niemieckich raportów.

Niemcy mieli co najwyżej 25.000 piechoty, licząc, że brygady, które w wysłano przeciwko Liege nie zdążyły wcielić rezerwistów.

Gdyby miało paść czy być rannymi 42 tysiące Boszów, to oznaczałoby to unicestwienie znacznie większej liczby ludzi, aniżeli piechurzy.

Poza tym Belgowie nie utrzymali pola walki, więc...

Archanioł - 14 Marzec 2012, 21:30

Cytat:
Niemcy mieli co najwyżej 25.000 piechoty, licząc, że brygady, które w wysłano przeciwko Liege nie zdążyły wcielić rezerwistów.


Nie byliby w stanie uderzyć. Choć szanse mieli.

Cytat:
Terence Zuber ("Mons 1914") podaje dane z niemieckich raportów.


Raportów czy historii pułkowych?

Zouave - 14 Marzec 2012, 21:32

A historie pułkowe o jakie dane są oparte?
Na podstawie takich samych (historie) Showalter napisał Tannenberg i jeszcze sobie je jako źródło chwalił.

Dlaczego niby 25 tysięcy Niemców nie miałoby szans uderzyć na na słabo bronione Liege?

profes79 - 14 Marzec 2012, 21:37

Niezależnie od ilości NIemców - żeby ponieść ponad 40 tysięcy strat (zabitych/rannych/zaginionych) to musieliby chyba mieć całośc sił na poziomie 120+ tysięcy ludzi (a i wtedy przy stratach rzędu 1/3 trzebaby to uznać za krwawą bitwę...)...Więc coś tu jest nie halo
Zouave - 14 Marzec 2012, 21:44

profes79 napisał/a:
Niezależnie od ilości NIemców - żeby ponieść ponad 40 tysięcy strat (zabitych/rannych/zaginionych) to musieliby chyba mieć całośc sił na poziomie 120+ tysięcy ludzi (a i wtedy przy stratach rzędu 1/3 trzebaby to uznać za krwawą bitwę...)...Więc coś tu jest nie halo


No podobno armia Emmicha tyle miała. Tylko nikt nie patrzy, co to za ludzie byli.
Brygady, które ruszyły początkiem sierpnia miały stanu pokojowe - nie zdążyły wypełnić szeregów rezerwistami, stad pan major szacuje liczbę piechurów (pułki liniowe i bataliony jegrów) na ok. 25.000 ludzi.

Zuber podaje zresztą w przypisie 39 do rozdziału 3 "The Mons Myth bardzo konkretne dane odnośnie strat.
Nie dotarł do wszystkich historii pułkowych, niemniej z tych, które czytał wynika, że straty można oszacować góra na 3.400 ludzi.

Nie można zapominać, że Liege było słabo bronione i zostało zneutralizowane dzięki właśnie brakowi porządnej obrony interwałów. Taka sytuacja (przeniknięcie całej brygady wgłąb pierścienia) w Przemyślu, czy Krakowie było dosłownie niemożliwe bez uprzedniego zneutralizowania dzieł stałych.
W Liege nie było umocnień interwałów.

Archanioł - 14 Marzec 2012, 22:57

Cytat:
Brygady, które ruszyły początkiem sierpnia miały stanu pokojowe - nie zdążyły wypełnić szeregów rezerwistami, stad pan major szacuje liczbę piechurów (pułki liniowe i bataliony jegrów) na ok. 25.000 ludzi.


Szacuje. Bardzo ważne słowo.

Cytat:
Zuber podaje zresztą w przypisie 39 do rozdziału 3 "The Mons Myth bardzo konkretne dane odnośnie strat.
Nie dotarł do wszystkich historii pułkowych, niemniej z tych, które czytał wynika, że straty można oszacować góra na 3.400 ludzi.


Oszacować. To samo ważne słowo.

Cytat:
Nie można zapominać, że Liege było słabo bronione i zostało zneutralizowane dzięki właśnie brakowi porządnej obrony interwałów. Taka sytuacja (przeniknięcie całej brygady wgłąb pierścienia) w Przemyślu, czy Krakowie było dosłownie niemożliwe bez uprzedniego zneutralizowania dzieł stałych.
W Liege nie było umocnień interwałów.


Dlatego w czasie 1 szturmu była tam 3 DP Lemena, który w swoim raporcie podaje, kilka tysięcy jeńców, których wraz z wojskiem miał wyprowadzić.

O każdy korpus wchłaniał rezerwistów ze swojego okręgu. Co najmniej 2 dni na wchłanianie rezerwistów było.

Cytat:
Niezależnie od ilości NIemców - żeby ponieść ponad 40 tysięcy strat (zabitych/rannych/zaginionych) to musieliby chyba mieć całośc sił na poziomie 120+ tysięcy ludzi (a i wtedy przy stratach rzędu 1/3 trzebaby to uznać za krwawą bitwę...)...Więc coś tu jest nie halo


Ano jest tu wiele nie halo. Jakiś dziennik koloński powołując się na oficjalne dane niemieckie podawał, że w okresie do końca sierpnia straty niemieckie w Belgii wyniosły ponad 53.000 ludzi.
Aby ustalić wielkość tych strat, trzeba by znać liczebność, a nawet z tym jest problem. Zuber przyjął 25.000 (co oznacza, że siły niemieckie były mniejsze od liczebności obrońców o jakieś 11.000 ludzi). Sami Niemcy mówią o jakiś 35-40.000. Współczesne opracowania mówią o ok. 60.000 z korpusem Marwitza. Jak było nie dowiemy się pewnie nigdy :)

Cytat:
A historie pułkowe o jakie dane są oparte?


O relacje, wspomnienia itp., rozkazy też. Wymagają często weryfikacji.

Zouave - 15 Marzec 2012, 07:50

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Brygady, które ruszyły początkiem sierpnia miały stanu pokojowe - nie zdążyły wypełnić szeregów rezerwistami, stad pan major szacuje liczbę piechurów (pułki liniowe i bataliony jegrów) na ok. 25.000 ludzi.


Szacuje. Bardzo ważne słowo.


Oczywiście, bo trudno powiedzieć, ile w danym momencie miał batalion przed wchłonięciem rezerw dla uzupełnienia stanu do wojennego.

Cytat:
Cytat:
Zuber podaje zresztą w przypisie 39 do rozdziału 3 "The Mons Myth bardzo konkretne dane odnośnie strat.
Nie dotarł do wszystkich historii pułkowych, niemniej z tych, które czytał wynika, że straty można oszacować góra na 3.400 ludzi.


Oszacować. To samo ważne słowo.


Jeśli brak jest konkretnych danych, to szacujemy. Tutaj brak jest danych co do mniejszej części jednostek.


Cytat:
Dlatego w czasie 1 szturmu była tam 3 DP Lemena, który w swoim raporcie podaje, kilka tysięcy jeńców, których wraz z wojskiem miał wyprowadzić.


Leman nikogo nie wyprowadził, bo został wzięty do niewoli.
Można więc zadać pytanie, kiedy Leman ten raport pisał.
Drugie pytanie się rodzi, czy aby Leman pisał prawdę, skoro - moim zdaniem - kompletnie zawiódł jako komendant twierdzy. A być może to nie on zawiódł, tylko wykonywał rozkazy Króla, a przecież nie można pozwolić, by Król się zbłaźnił.
Idzie mi o fakt przedwczesnego wycofania ruchomej rezerwy twierdzy i ogołocenia interwałów po terrorystycznych groźbach Ludendorffa.


Cytat:
O każdy korpus wchłaniał rezerwistów ze swojego okręgu. Co najmniej 2 dni na wchłanianie rezerwistów było.


Jeśli tak było, to ile piechoty liczyłoby zgrupowanie Emmicha?
42 tysiące?
I tych wszystkich piechurów załatwiliby Belgowie?
Przecież brygady Emmicha po rozwiązaniu zgrupowania nie zostały odtworzone, tylko pomaszerowały dalej ze zmniejszonymi stratami.


Cytat:
Ano jest tu wiele nie halo. Jakiś dziennik koloński powołując się na oficjalne dane niemieckie podawał, że w okresie do końca sierpnia straty niemieckie w Belgii wyniosły ponad 53.000 ludzi.


Opinia nie jest źródłem.

Cytat:
Aby ustalić wielkość tych strat, trzeba by znać liczebność, a nawet z tym jest problem. Zuber przyjął 25.000 (co oznacza, że siły niemieckie były mniejsze od liczebności obrońców o jakieś 11.000 ludzi).


Nie siły niemieckie, tylko piechota niemiecka, czyli pułki piechoty i bataliony jegierskie. Do tego trzeba doliczyć pionierów i artylerię.

Cytat:
Sami Niemcy mówią o jakiś 35-40.000. Współczesne opracowania mówią o ok. 60.000 z korpusem Marwitza. Jak było nie dowiemy się pewnie nigdy :)


Jeśli można prosić o dane, to jakie opracowania?
Jak autor opracowania (to znowu nie jest źródło) weryfikował podane informacje?

Poza tym nie można doliczać kawalerzystów Marwitza.
Oni nie brali udział w szturmach.

Cytat:
Cytat:
A historie pułkowe o jakie dane są oparte?


O relacje, wspomnienia itp., rozkazy też. Wymagają często weryfikacji.


A belgijska oficjalna publikacja o co jest oparta?
I czy aby nie wymaga także weryfikacji?
Zwłaszcza, co powtarzam, Belgowie opuścili plac boju. Kiedy zatem mieli czas na liczenie zabitych i rannych, jeśli ich nie wzięli do niewoli?

Krzysztof M. - 15 Marzec 2012, 08:27

1. historie pułkowe to w przypadku armii niemieckiej i PWS bardzo dobre źródło.
Korzystają z nich obficie takie tuzy historiografii jak Sheldon, Zuber, Showalter, Unruch.
Historie pułkowe były opierane na oryginalnych dziennikach bojowych, które uległy jak wiadomo zniszczeniu w 1945. Oczywiście księgi te powstawały w okresie międzywojnia - Weimaru a nawet już III Rzeszy, stad ich autorzy czasami koloryzowali, lub pisali pod klimat epoki - ale to dotyczy prawie wszystkich prac lat 20-tych i 30-tych. Edmonds koloryzuje na każdym kroku ;)
Jack Sheldon - niekwestionowany ekspert porównywał kiedyś np. bawarskie historie pułkowe z dziennikami bojowymi, które przetrwały wojnę (archiwa w Stuttgardzie i Monachium nie zostały spalone do gruntu) i stwierdzał że w zasadzie treść się pokrywa.

2. Kwestia strat. Liczba 42 tys. jest tak nieprawdopodobnie wysoka że aż szokująca. W kilkudniowej bitwie nad Marną pięć niemieckich armii (tj. jakieś 900 tys. zołnierzy) straciło łącznie 90 tys. ludzi (piszę z pamięci - stąd liczby okrągłe, szczegółowo podaje je np. Herwig). We Flandrii, w jednej z najcięższych bitew początkowego okresu wojny Francuzi przez ponad miesiąc walk, zaangażowali 20 dywizji piech. i kawalerii i stracili około 42 - 45 tys. ludzi.
Walki o Liege toczyła Armia Mozy która była improwizowana - nawet gdybyśmy przyjęli że jej pułki miały pełne stany (choć mobilizacja nie była jeszcze ukończona) to maks mogła liczyć 50 - 60 tys. piechoty. Niektóre wczesne źródła alianckie liczą ja nawet na 130 tys. - ale nie podaja ani jej składu, ani o. de b., nic - liczba rzucona z sufitu.
Przeciwko Tej armii walczyła jedna z najgorszych armii Europy (sami Belgowie tak twierdzili), a właściwie jej najgorszy komponent czyli wojska forteczne, złożone ze starszych roczników. Jak napisałem wcześniej, gdy Leman poczuł się zagrożony odcięciem szybko odesłał gros piechoty 3. dywizji do armii głównej. Bitwa o Liege właściwie skończyła się po dwóch trzech dniach, potem tylko artyleria rozłupywała kolejne forty. Więc w przypadku tych 42. tys. to ani nie było tyle sił niemieckich (w ogóle wówczas w Belgii) żeby tyle stracić, ani nie było wystarczająco sił belgijskich żeby tylu wrogów wyeliminować z walki ;)

3. Źródła. Jeśli mówimy o ospreyu Donnella (Meuse Forts) to z tego co pamiętam, nie ma tam przypisów, więc nie wiadomo skąd Donnell wziął tę liczbę. Natomiast wiadomo kto pierwszy ja opublikował - wspomniana przeze mnie La Campagne belge wydana drukiem w 1915 r. (Zuber nazywa ja historią oficjalną, ale nie ma racji). Skąd Belgowie w 1915 roku mieli tak dokładną liczbę strat wroga? - z dokumentów niemieckich, policzyli zabitych?. Nie wiadomo właściwie jakie dokładnie jednostki poniosły straty, gdzie, w jakim okresie - ot liczba 42 tys. poszła w świat. Przekaz był jasny: Belgowie heroicznie krzyżują szyki brutalnego najeźdźcy.
Zuber szacuje straty niemieckie na 3400 ale przyznaje że dane są niepełne. Tylko Zuber wnika w problem - stara się umieścić owe straty w czasie i przestrzeni, analizując historie pułkowe. Nawet jeśli te dane są zaniżone (Zuber wszak ma tendencje to przeginania w drugą stronę) to z pewnością nie 13-krotnie!

Gdyby armia niemiecka w walce z drugorzędnym przeciwnikiem już na samym początku kampanii miała stracić aż 42 tys. żołnierzy z sił będących równowartością 2 - 3 korpusów (nawet gdybyśmy przyjęli owe 130 tys.), to na miejscu Moltkego czym prędzej odwołałbym całą zabawę i wrócił do domu i zastanowiłbym się czy nie zająć się np. pszczelarstwem ;)

Archanioł - 15 Marzec 2012, 23:39

Cytat:
Opinia nie jest źródłem.


Podobnie twierdzenia Zubera. Są jedynie jego opinią.

Cytat:
Oczywiście, bo trudno powiedzieć, ile w danym momencie miał batalion przed wchłonięciem rezerw dla uzupełnienia stanu do wojennego.


Nie wiesz ilu wchłonął rezerwistów. Mobilizację ogłoszono pierwszego i rezerwiści, góra jakieś 30% stanu wojennego, mieli zgłaszać się do jednostek. Wszystkich z pewnością mogli nie zdążyć wchłonąć, ale też nie sądzę aby nikogo nie chłonęli albo tylko jakieś promile.

Cytat:
Leman nikogo nie wyprowadził, bo został wzięty do niewoli.


A 3 DP to tak sobie opuściła twierdzę? Nie, na rozkaz Lemana i jak podaje w swoim raporcie, wojsko miało zabrać ze sobą jeńców. W czasie odwrotu 3 DP miał miejsce incydent pod Heeres.

Cytat:
Można więc zadać pytanie, kiedy Leman ten raport pisał.


Po wojnie.

Cytat:
Jeśli tak było, to ile piechoty liczyłoby zgrupowanie Emmicha?
42 tysiące?
I tych wszystkich piechurów załatwiliby Belgowie?
Przecież brygady Emmicha po rozwiązaniu zgrupowania nie zostały odtworzone, tylko pomaszerowały dalej ze zmniejszonymi stratami.


Uparcie swoje powtarzasz. To nie tylko piechota :)

Cytat:
Poza tym nie można doliczać kawalerzystów Marwitza.
Oni nie brali udział w szturmach.


O tym co obejmuje liczba ok. 42 tyś pisałem wcześniej. Pisałem też dlaczego kawalerzystów Marwitza należy wliczać.

Cytat:
Zwłaszcza, co powtarzam, Belgowie opuścili plac boju. Kiedy zatem mieli czas na liczenie zabitych i rannych, jeśli ich nie wzięli do niewoli?


No jasne, to średniowiecze, trzeba przejść się po polu bitwy i policzyć zwłoki.

Cytat:
A belgijska oficjalna publikacja o co jest oparta?
I czy aby nie wymaga także weryfikacji?


Parafrazując "Mając do wyboru dwie publikacje, zaufam oficjalnej".

Cytat:
historie pułkowe to w przypadku armii niemieckiej i PWS bardzo dobre źródło.


To nie jest źródło, a opracowanie i jak dobrze wiesz, także między nimi znajdują się "gnioty" :)

Cytat:
Liczba 42 tys. jest tak nieprawdopodobnie wysoka że aż szokująca. W kilkudniowej bitwie nad Marną pięć niemieckich armii (tj. jakieś 900 tys. zołnierzy) straciło łącznie 90 tys. ludzi (piszę z pamięci - stąd liczby okrągłe, szczegółowo podaje je np. Herwig). We Flandrii, w jednej z najcięższych bitew początkowego okresu wojny Francuzi przez ponad miesiąc walk, zaangażowali 20 dywizji piech. i kawalerii i stracili około 42 - 45 tys. ludzi.


Oki. Tyle, czy te 90 tyś to czasem nie zabici? Francuzi między 5 a 12 września stracili 236 tys żołnierzy w tym 81.700 zabitych. Z tej perspektywy strata 42 tys. za okres od 4 do 16 sierpnia nie jest już tak przytłaczająca. A to nie zabici, ale zabici, ranni i zaginieni.

Cytat:
Walki o Liege toczyła Armia Mozy która była improwizowana - nawet gdybyśmy przyjęli że jej pułki miały pełne stany (choć mobilizacja nie była jeszcze ukończona) to maks mogła liczyć 50 - 60 tys. piechoty. Niektóre wczesne źródła alianckie liczą ja nawet na 130 tys. - ale nie podaja ani jej składu, ani o. de b., nic - liczba rzucona z sufitu.
Przeciwko Tej armii walczyła jedna z najgorszych armii Europy (sami Belgowie tak twierdzili), a właściwie jej najgorszy komponent czyli wojska forteczne, złożone ze starszych roczników. Jak napisałem wcześniej, gdy Leman poczuł się zagrożony odcięciem szybko odesłał gros piechoty 3. dywizji do armii głównej. Bitwa o Liege właściwie skończyła się po dwóch trzech dniach, potem tylko artyleria rozłupywała kolejne forty. Więc w przypadku tych 42. tys. to ani nie było tyle sił niemieckich (w ogóle wówczas w Belgii) żeby tyle stracić, ani nie było wystarczająco sił belgijskich żeby tylu wrogów wyeliminować z walki


Tyle to było. Jak do piechoty dodasz kawalerię to będziesz miał jakieś 70-80 tyś ludzi. Armia niby najgorsza, ale lepiej się sprawiła niż 26 lat później :) Co do strat, to nigdzie nie pisałem, o stratach w szturmie, a o stratach wojsk oblegających. Wreszcie jest niewielka różnica między danymi belgijskimi, a informacjami dziennika kolońskiego z 1919r.

Cytat:
Zuber szacuje straty niemieckie na 3400 ale przyznaje że dane są niepełne. Tylko Zuber wnika w problem - stara się umieścić owe straty w czasie i przestrzeni, analizując historie pułkowe. Nawet jeśli te dane są zaniżone (Zuber wszak ma tendencje to przeginania w drugą stronę) to z pewnością nie 13-krotnie!


Cytat:
Gdyby armia niemiecka w walce z drugorzędnym przeciwnikiem już na samym początku kampanii miała stracić aż 42 tys. żołnierzy z sił będących równowartością 2 - 3 korpusów (nawet gdybyśmy przyjęli owe 130 tys.), to na miejscu Moltkego czym prędzej odwołałbym całą zabawę i wrócił do domu i zastanowiłbym się czy nie zająć się np. pszczelarstwem


Być może są to straty za caly okres walk w Belgii?
Za 12 dni walki? Większe straty się widziało i w późniejszych konfliktach :)

Krzysztof M. - 16 Marzec 2012, 08:39

Cytat:
To nie jest źródło, a opracowanie i jak dobrze wiesz, także między nimi znajdują się "gnioty"


Historie pułkowe są uważane za quasi-źródło. Jeśli o mnie chodzi to dla bezpieczeństwa zawsze ujmuję je w odrębną kategorię. Jak napisałem bazowały one na oryginalnych dziennikach bojowych oraz relacjach, listach, dziennikach. Mniej więcej na tej samej zasadzie za źródło (drukowane) są uważane "historie oficjalne" - zarówno niemiecka Reichsarchiv jak i np. brytyjska Military Operations - co nie zmiana faktu, że te syntezy były de facto opracowaniami.
Oczywiście przy "ortodoksyjnym" podejściu źródełm będzie li tylko dokument - ręcznie pisane dzienniki bojowe, raporty, rozkazy, depesze, memoranda, dyrektywy, noty, prywatne zapiski oficerów. Tylko że belgijski raport ministerialny także nie spełnia tego kryterium.
Co do tych dzienników bojowych też można mieć zastrzeżenia - np. niektóre jednostki francuskie miały swoje JMO mocno niekompletne, zresztą z tego co wiem, one tez pisane były z pewnej perspektywy czasowej.
I bądźmy szczerzy - nikt z nas tu obecnych nie operuje takimi "ortodoksyjnie rozumianymi" źródłami.


Co do tej gazety kolońskiej, to jeszcze większa ściema niż owe 42 tys. pod Liege. Nie wiadomo jaka dokładnie gazeta, kiedy i na jakiej podstawie opublikowała te dane. Ktoś widział numer tego wydania? i skąd prasa miałaby takie informacje? Żadnych konkretów...

Cytat:
Francuzi między 5 a 12 września stracili 236 tys żołnierzy w tym 81.700 zabitych. Z tej perspektywy strata 42 tys. za okres od 4 do 16 sierpnia nie jest już tak przytłaczająca. A to nie zabici, ale zabici, ranni i zaginieni.


Ale spośród jakich sił? Podając straty zawsze należy podać jakie siły te straty poniosły. 236 tys. żołnierzy... ale na froncie walczyło siedem pełnych francuskich armii dwadzieścia kilka korpusów i innych formacji (grubo ponad milion żołnierzy) przeciwko armii która liczyła mniej więcej tyle samo. Poza tym mówimy tu o niezwykle ciężkich walkach, dwóch śmiertelnych wrogów.

W czasie "wyscigu do morza" od połowy wrzesnia do końca października armia francuska straciła 370 000 ludzi - straty te poniosło osiem armii.

Pod Liege walczyła równowartość niemieckiego korpusu - góra dwóch (choć to dane mocno naciągane), przeciwko wzmocnionej dywizji a później jedynie kilku pułkom fortecznym.

Archanioł - 16 Marzec 2012, 18:39

Cytat:
Co do tych dzienników bojowych też można mieć zastrzeżenia - np. niektóre jednostki francuskie miały swoje JMO mocno niekompletne, zresztą z tego co wiem, one tez pisane były z pewnej perspektywy czasowej.
I bądźmy szczerzy - nikt z nas tu obecnych nie operuje takimi "ortodoksyjnie rozumianymi" źródłami.


Jeśli idzie o PWS to z pewnością :) Co do faktu "uzupełniania" dziennika działań bojowych post factum to także stała praktyka była w czasie DWS.

Cytat:
Co do tej gazety kolońskiej, to jeszcze większa ściema niż owe 42 tys. pod Liege. Nie wiadomo jaka dokładnie gazeta, kiedy i na jakiej podstawie opublikowała te dane. Ktoś widział numer tego wydania? i skąd prasa miałaby takie informacje? Żadnych konkretów...


To był jakiś Zeitung :)

Cytat:
Ale spośród jakich sił? Podając straty zawsze należy podać jakie siły te straty poniosły. 236 tys. żołnierzy... ale na froncie walczyło siedem pełnych francuskich armii dwadzieścia kilka korpusów i innych formacji (grubo ponad milion żołnierzy) przeciwko armii która liczyła mniej więcej tyle samo. Poza tym mówimy tu o niezwykle ciężkich walkach, dwóch śmiertelnych wrogów.


No ale nie wszystkie walczyły nad Marną a to są straty w tej bitwie.

Ale generalnie czuję się przekonany, ze straty wskazane przez Donnella są za wysokie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group